¡Dios les continúe bendiciendo!
Seguimos en marcha con la parte 7 de nuestra serie en donde analizamos los argumentos más malos que usan los ateos (mayormente los ateos a nivel popular) que consideramos pésimos y aconsejamos no usar. El estándar para medir cuales argumentos son malos y pésimos no es mi cosmovisión cristiana, sino la lógica. La ciencia lógica es la que se encarga, tanto para el ateo como para el teísta, de regular si los argumentos son correctos o no.
En esta ocasión vamos a hablar sobre lo que se conoce como el argumento del Dios de los huecos o lagunas. Cuando en debates sobre la existencia de Dios el teísta usa los argumentos cosmológicos para explicar que Dios es la causa de seres contingente o del comienzo del universo, el ateo suele decir: “porque no tenemos una explicación natural ahora, recurres a un vacío o laguna del conocimiento sobre una explicación natural, para decir que Dios es la causa”. Con esto el ateo pretende afirmar que los argumentos teístas, y principalmente el cosmológico kalaam, que presenta a Dios como causa del comienzo a existir del universo; están basados en la ignorancia o falta de conocimiento de una explicación científica naturalista, y esto hace al argumento inútil y falaz. Es verdad, si fuera como el ateo dice, el argumento cosmológico y los demás, serian falaces, y por lo tanto no suficientes como evidencia a favor de la existencia de Dios. Pero hay un problema, y es que no se comete este error cuando se argumenta con los argumentos tradicionales del teísmo cristiano.
El argumento del Dios de los huecos dice así:
- Si no conocemos la explicación natural de un hecho X, esta explicación debe ser Dios.
- No conocemos la explicación natural de un hecho X.
- Por lo tanto, esta explicación debe ser Dios.
Si los argumentos teístas tienen esta forma, el ateo tiene razón en lo que objeta, y los argumentos teístas a favor de la existencia de Dios tendrían que ser descartados. Pero estos argumentos no argumentan a favor de Dios en base a lo que no conocemos, sino en base a lo que sí conocemos. Esto evita la laguna de conocimiento o ignorancia. Un ejemplo de esto es la segunda premisa del argumento cosmológico kalaam: “el universo comenzó a existir”. Sabemos que el universo comenzó a existir no por falta de conocimiento sino porque la evidencia, entre ella: la expansión del universo, la 2da ley de la termodinámica, la imposibilidad de un infinito real y la imposibilidad de atravesar una cadena de causas infinitas hacia el pasado infinito; nos hace afirmar con toda seguridad que el universo comenzó a existir. Y, como la causa del universo no puede ser natural, pues todo la natural comenzó a existir con el universo, debe ser una causa inmaterial, atemporal y a-espacial; personal y todopoderosa, pues causo el universo. En este renglón solo pueden entrar los objetos abstractos y las mentes, y como solo las mentes inmateriales pueden causar cosas, concluimos que la causa incausada del universo es una mente inmaterial. Esto, amigo ateo, no es argumentar desde la falta de evidencia sino a partir de ella, pues eso implica la deducción. Por esta razón no es válida la objeción atea.
Lo peor de todo esto, es que el ateo se niega a aceptar este hecho, por tener fe y esperanza en que en el futuro habrá una explicación natural para el comienzo del universo. Note como es ahora el ateo que usa la versión del Dios de los huecos, para afirmar que hay una explicación natural que aún no sabe. Y esto es lo que nos hace preguntar: ¿Cómo sabe el ateo que la causa debe ser natural? Así, ahora el ateo termina cometiendo el mismo error que afirma que nosotros cometemos.
De esta manera concluimos que es un error por parte de los ateos decir que nuestros argumentos son del tipo Dios de los huecos, y que se basan en la ignorancia (en la ausencia de la evidencia) cuando es todo lo contrario. Además, vemos que el ateo comete el mismo error que condena, pues cree en una explicación naturalista que aún no conoce. Por esta razón, aconsejamos a los ateos a no usar este argumento, pues es pésimo, y es por eso que lo incluimos en esta serie.
Carlos E Rodríguez A 
Aquí, a diferencia de mi comentario anterior, tengo que diferir completamente. Cuando un ateo habla del dios de los huecos, se refiere a que durante muchos años, la religión utilizó el argumento de “obra de dios”, para explicar mediante dios cualquier fenómeno, atribuyéndole causas divinas y completamente inexplicables.
Pero conforme la ciencia fue avanzando, la religión no le quedó otra más que aceptar, a regañadientes, que esos fenómenos SI tenían una explicación científica, como tu muy bien comentas, la segunda ley de la termodinámica, o la expansión del universo.
Entonces los creyentes al verse cada vez más envueltos en un mundo lleno de explicaciones naturales en las que dios no interviene, se ven obligados a asegurar que la intervención divina esta en las cosas que, aún, no pueden explicarse por la ciencia. Dando origen así a un fenómeno que conocemos como el “dios de los huecos”:
Cuando hay algo que no puede explicar el creyente, entonces el creyente afirma que eso no tiene explicación por ser “algo divino”. Hasta que la ciencia llega y explica. Entonces el creyente no vuelve a hablar del tema. Hablando de dios sólo en los huecos de la ciencia
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Veras Alberto, concuerdo contigo. Cualquier argumento que apela a la ignorancia es falaz, ya sea por parte del teísta o no teísta. Estoy consciente de que muchos cometen y han cometido este error. Ahora, no concuerdo contigo en 2 cosas:
1) La ciencia y la religión no son antagónicas. La ciencia fue posible gracias a las bases del cristianismo. La ciencia opera con postulados cristianos que NO PUEDE DEMOSTRAR CIENTÍFICAMENTE, Y LOS ACEPTA A PRIORI. Postulados como: «nuestro lenguaje puede describir correctamente el universo, nuestra mente puede entender correctamente el universo, nuestros sentidos son confiables para describirnos el universo, el universo debe poseer un orden en sus leyes, etc». Sin estos postulados, salidos todos del cristianismo, no fuere posible la ciencia, pues no puedes demostrar ninguno de estos postulados científicamente. Esto lo digo para que no creas que hay una guerra entre ciencia y religión, lo que si hay una guerra es entre la cosmovisión cristiana y la naturalista.
2) Si notas el contexto, bien especifique que es un error usar este falaz argumento cuando el teísta ha presentado un caso a favor de Dios basado en evidencias positivas. Esto es contrario a decir: «no sabemos que causo esto, por lo tanto fue Dios». Cuando se usa el argumento cosmológico kalaam, la conclusión: «el universo tuvo un comienzo», es aceptada en base a lo que si sabemos, no en base a lo que no sabemos, en donde si seria un Dios de los huecos. Evidencia como la entropía, la expansión del universo, la imposibilidad de un infinito real, etc., nos hace afirmar esto. Ahora, si analizamos vemos que en el big bang comenzó toda la materia, y es por eso que la causa de este inicio no puede ser algo material, sino un ser personal inmaterial. ¿Puedes ver la diferencia entre esto y un dios de los huecos? Y es justo aquí donde el ateo dice que porque no sabemos que causa material causo el universo ahora, invocamos a Dios. NOSOTROS NO DECIMOS ESO, nosotros decimos que el universo no pudo tener un causa material, ¿por qué? ¿Por ignorancia? No, por evidencia positiva de la singularidad del big bang, que nos dice que la materia surgió en este punto, antes no pudo existir algo material. Por eso es una falacia que el ateo no debe usar, pues se da evidencia para algo, no ausencia.
Te recomiendo:
https://carloserodrigueza.wordpress.com/2015/02/15/la-explicacion-naturalista-de-las-lagunas-fe-atea-en-practica/
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Muy buen post el que me recomendaste. Desafortunadamente es imposible llevar la discución más alla. Ambos tienen huecos.
Pero creo que lo que sucede es lo siguiente, más que un argumento es la explicación de un fenomeno : a lo largo de la historia la religión ha ido aceptando más explicaciones cientificas a cosas a las que antes le daba una explicación divina. Aún hay cosas que la ciencia no logra explicar, como el origen del universo y es en ese hueco donde la religión se esconde explicando una intervención divina.
A la mejor aquí soy ignorante, pero puedo ver como la religión se ha ido escondiendo en los huecos de la ciencia, pero no veo como la ciencia se va escondiendo en los huecos de la religión.
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No Alberto, la ciencia nunca podrá explicar cosas que no son materiales. La ciencia es posible por la ley de causalidad. Sin esta ley, no hay forma de saber las causas de los efectos materiales. Ahora, esta ley es dependiente de la existencia misma del universo material. Si no existe universo material, no hay leyes de la naturaleza.
En el inicio del universo, en esa singularidad espacio-tiempo, antes y atrás de ahí, no pueden existir leyes naturales, pues no hay universo existente para que existan estas leyes. por esto, como la ciencia depende de las leyes naturales, y como estas comenzaron en el mismo big bang, toda explicación sobre la causa del big bang no sera científica, sino metafísica. La ciencia solo puede hablar de cosas materiales, la materia no existía antes del big bang. Y esto no es un hueco, sino que hablamos de lo que si sabemos. Seria un hueco si hablara de lo que no se, pero es la evidencia que me lleva a concluir esto. Ademas, descartar la evidencia para la causa del universo, porque no es material (Dios) para apelar a una causa material en el futuro, es cometer la falacia argumentum ad futuris.
Lo cierto es que la ciencia no puede demostrar cosas como; «verdades matemáticas, lógicas, morales, estéticas, etc. Esto demuestra que el campo de la ciencia es material, y solo puede hablar de causas materiales, y como la materia no existía antes del big bang, la ciencia nunca podrá encontrar una causa material antes del big bang, pues seria contradictorio.
Nadie se esconde en huecos. Ya te había mencionado que no existe una guerra entre ciencia y religión, sino entre religión y el naturalismo metafísico. No hay ni un solo argumento para pensar que todo lo que existe es material, muchos menos apelando a un método que solo puede hablar de cosas materiales.
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Hola carlos, muchas gracias por tus comentarios. Me gusta mucho la manera en que respondes. Mi manera de pensar es diferente, pero tu expones tu punto de vista con argumentos, sin ofender, sin atacar. Te felicito por eso. No es algo común entre las personas, un mal que padecemos todos, ateos y religiosos, mujeres, hombres, ricos, pobres. Me agrada mucho leer lo que piensas. Siempre es agradable poder conversar con alguien de una manera sana, que piensa diferente de mi. En este momento tengo que trabajar, una disculpa por eso. Pero mañana platicamos un poco más.
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Ok Alberto, para mi también es muy grato hablar contigo. Cuando puedas seguimos conversando.
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Pero estos argumentos no argumentan a favor de Dios en base a lo que no conocemos, sino en base a lo que sí conocemos. Esto evita la laguna de conocimiento o ignorancia. Un ejemplo de esto son los «ojos saltones» y los dientes de jaguar de Tláloc por los cuales “la lluvia existe”. Sabemos que de vez en cuando llueve, no por falta de conocimiento, sino porque la evidencia, entre ella: los charcos, la 2da ley de la termodinámica, la imposibilidad de ríos y la imposibilidad de los mares; nos hace afirmar con toda seguridad que la lluvia debe venir de alguna parte (claro la premisa es «la lluvia existe» y el desarrollo es «la lluvia debe venir de alguna parte»). Y, como la causa de la lluvia no puede ser natural, pues todo la natural comenzó a existir en el génesis y todo estaba dado, debe ser una causa inmaterial, atemporal y a-espacial; personal y todopoderosa, pues Tláloc causó el universo donde y es la perfecta explicación al respecto.
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1) La lluvia sí tiene causas naturales, aunque la causa ultima de todo lo que permite la lluvia, no lo sea.
2) Tu ejemplo ilustra lo que ya he dicho y no es nuevo para ningún teólogo natural: los argumento de la teología natural demuestran que cualquier Dios no panteísta, existe. Ahora, la razón para afirmar que Tláloc no existe, es la resurrección de Cristo como evento histórico.
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¿Cómo es que la resurrección de Cristo (hecho no comprobado) demuestra que Tlaloc no existe?
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¿Cual fue la metodología que usaste del método histórico crítico para decir que no es un hecho comprobado?
La resurrección demuestra que solo existe el Dios judeocristiano porque Cristo dijo venir en nombre de ese Dios, que solo ese existe y que este le resucitaría. Por eso.
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No hay evidencia científica inequívoca de que así haya sido. Tu simplemente dices que así fue y yo digo si alguien dice que no, cómo lo compruebas? Afirmando que hubo testimonios? Eso no comprueba nada, uno puede decir que esos testimonios fueron inventados y no hay forma de que compruebes que así fue.
Ahora, como lo mencioné en otro comentario, ha habido otros individuos que ha habido en el mundo, si alguno se descubre que alguno de ellos alguna vez dijo que reviviría y que era el único hijo de Dios, ¿Eso entonces lo hace cierto? No, eso no comprueba nada.
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La evidencia viene de la historia, no la ciencia. El método científico, tal como lo defines, no dice nada acerca de la historia, porque no puede repetir los hechos del pasado para volver a observarlos. Si quieres saber si algo paso o no, vas al método histórico crítico, no a la ciencia.
La evidencia textual, es la forma de comprobar que pasó en la historia. Decir que eso no prueba nada, me hace ver porque dices que no hay evidencia y porque crees que los testimonios no se pueden comprobar si son válidos o no.
El problema no es la evidencia, es lo que desconoces de la historiografía clásica.
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No, el problema es que te intentas escudar en el método histórico crítico, afirmando que si queremos saber algo, pues nos vamos a la «evidencia» textual, pero lo cierto es que el hecho de que un texto diga que algo sucedió eso no lo hace verdad.
No por el hecho de encontrar un texto que diga que Tlaloc o Jesús cualquier otro ser fantástico hizo un sin número de hazañas, eso lo hace verdad. No importa que haya un texto que diga que Jesús resucitó, la realidad es que no se puede tener un 100 % de certeza que eso sucedió. De hecho, por lo que se puede observar en el universo, es más razonable creer que todas esas hazañas fanáticas están exageradas, tal y como sucede con muchísimas leyendas. A lo anterior se suma que muchas de las características de Jesucristo, como el día y mes de su nacimiento, entre otras, se repiten en otras historias de mayor antigüedad, y lo más probable es que en eso de hayan basado quienes las escribieron.
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No es escudar. Pero bien, dejemos que tu mismo te des cuenta. Demuestra por el método científico que tu comiste ayer.
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Es fácil, yo como en mi trabajo donde cámaras en todos lados que graban lo que sucede, aunado a eso están las pruebas químicas que pueden hacerle a mi organismo para darle fortaleza a la evidencia ya existente, además, se pueden consultar los testimonios que, aunque no son evidencia inequívoca porque fácilmente pueden ser manipulados o mentir por intereses propios, reforzan la evidencia ya existente. Listo.
Pero aún así, lo anterior es irrelevante, el asunto aquí es que no hay forma de tener 100 % seguridad de que Jesucristo murió, requisitó al tercer día y posteriormente entró al reino del señor o al paraíso o cualquiera de esos lugares fantásticos de los que no hay una sola pizca de evidencia.
Simplemente no hay nada que asegure de forma inequívoca que eso sucedió, justo lo mismo que con cualquier leyenda como Tlaloc, Odio o la hada madrina.
Además, como ya mencioné, se sabe que la historia de Jesús recoge (por no decir que copia) elementos de otras historias de personajes divinos más antiguas.
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¿Aja? ¿Así lo demuestras? ¿Eso es usar el método científico? No veo el hecho reproducible y que se puede medir y cuantificar. El hecho que debes probar es la historia de que comiste ayer. Lo que dices no puede ser usado por los propios criterios de la ciencia, así que lo que acabas de hacer es irrelevante.
Dame un solo texto que sea anterior al siglo II d. C. De esas historia de donde supuestamente se copio y se aplico a Cristo.
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¿Sigues con lo de mi comida? Yo puedo comprobar que comí ayer, ya demostré cómo, es facilísimo hacerlo. El video cumple con todas las características para poder ser analizado y estudiado con los avances mas rigurosos que permite el conocimiento humano para llegar a una verdad cierta. Es sencillo hacerlo de hecho.
No tiene caso seguir debatiendo contigo, usas la típica estrategia de muchos creyentes de simplemente tratar de mostrar agujeros que no hay en la evidencia que hay en contra de tus creencias, pero sin ser capaz de aportar absolutamente una mínima pizca de evidencia inequívoca que pueda demostrar que la historia de jesús sucedió tal y como dice el libro fantasioso en el que crees, historia que además, como ya dije, copia múltiples elementos de otras historias fantásticas mas antiguas que la historia de jesús, y no solamente elementos de jesucristo están copiadas de otros textos de mayor antigüedad, sino otras historias de la biblia, como la historia del diluvio de noe.
Afirmar que la historia de jesucristo es verdad simplemente porque lo dice un texto es simplemente una enorme falacia que obviamente no tiene ningún sustento real. La historia de jesucristo no es más real que la historia de tlaloc, odín, caperucita roja, o spiderman.
No me sorprende que no conozcas las historias que existen sobre otras divinidades y personajes que comparten muchísimas similitudes con la figura de jesucristo y que son mas antiguas, si quieres conocerlas investígalas por ti mismo, son muchas y abunda la información sobre esas leyendas de las que copiaron algunos elementos de jesucristo, si te gusta la serie COSMOS, de Netflix, el primer capítulo habla un poco acerca de eso, aunque algo me dice que eres de los que niega la veracidad de lo que se afirma en el programa y que prefieres creer que el mundo se creó en seis días hace 6 mil años.
Saludos.
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El video no es el fenomeno bajo el estudio del método científico, sino el hecho histórico que pasó ayer. La ciencia tiene características, y una de ellas es que observa directamente el fenómeno y lo reproduce, además de que solo trabaja con cosas materiales. El suceso histórico no es algo material que la ciencia pueda estudiar, así que tu respuesta solo demuestra los límites del método científico.
A ver, me dices que Jesús no resucitó y que eso no es un hecho histórico ni se puede demostrar. Yo pregunté: ¿con qué criterios del método histórico crítico concluiste eso? Aun no respondes. ¿Por qué debo creerte si no justificas lo que dices? Luego dices que Jesús es copia de otros mitos. Yo te pedí un texto que sea antes del cristianismo, que contenga esas historia. ¿Dónde esta la evidencia? ¿Quieres que creas lo que dices solo porque sí o porque tu lo dices y ya?
Lo que sí es evidente es que no sabes de historiografía y por eso dices cosas tan absurdas. Luego me mandas a mí a investigar esas historias de donde se copio, sin saber que por exactamente conocer todo esto, es que te pregunto: ¿conoces un solo texto que sea antes del cristianismo que compruebe lo que dices? Todos los supuestos plagios son todos 200 añoa después de Cristo, y fueron ellos que copiaron del cristianismo, no alreves. Si quieres demostrar lo contrario a esto, solo dame ese texto que es antes del cristianismo. Ninguno de los que afirman eso han dado la evidencia que te pido: ¿por qué será?
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Que a veces no es en los huecos de la ciencia en sí, si no en los huecos del conocimiento de la persona, ahí donde el creyente no tiene conocimientos científicos sobre el tema, es ahí donde le da una explicación divina. Lo que le llego a suceder al mismo Isaac Newton.
Aquí esta el video donde explican lo que le paso a Isaac Newton:
https://www.youtube.com/embed/pwCt7WWiPXA?version=3&rel=1&fs=1&showsearch=0&showinfo=1&iv_load_policy=1&wmode=transparent
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Hola sr Rodriguez Podría explicar xq la resurrección de cristo invalida la existencia de dioses, ?? Espero gracias…
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¡Saludos Ch!
La invalida porque historicamente él dijo ser el único Dios, y si podemos demostrar su resurrección como hecho histórico, entonces es verdad todo lo que dijo, pues dijo ser Dios.
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Aun en el caso improbable de que alguien pudieses demostrar que Cristo resucitó, eso no probaría absolutamente nada. Le recuerdo que en tiempos de cristo ‘resucitaban’ muertos dia si y dia también y también hay muchos ‘testigos fiables’ de ello.
Lo único que demostraría es que uno mas de tantos resucitó, posiblemente de la misma manera que ahora ‘resucitan’ los ‘muertos’ por una potente neurotoxina llamada tetrodotoxina en ritaules de vudú o cualquier otra explicación racional.
En esa epoca el mundo debia ser un paraiso para zombies!!!
Lo que si me pregunto es por que durante miles de años nadie ha podido probar nada ¡eso seria el descubrimiento mas importante de la humanidad, proclamado a los cuatro vientos y creido por todos! Lamentablemente para usted, solo unos pocos fanáticos religiosos cree que hay pruebas reales de ello.
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¡Saludos Lampedusa!
Los muertos que resucitaban en los tiempos de Cristo eran por manos del mismo Cristo, y estos volvían a morir de vejez. Cristo sí es diferente, pues resucitó para jamas nunca morir, y de la mano de Dios, y no de un profeta o enviado de Dios.
Debes demostrar que los muertos resucitaban por esa neurotoxina.
¿Pocos fanáticos? Me parece que no has leído de método histórico. Es la historia que lo demuestra, no unos pocos fanáticos. Y, creer que algo es verdad si es proclamado por los cuatro vientos, es cometer la falacia lógica ad numerum y ad populum. Lo peor es que insinúas que nadie ha demostrado esto. Me parece que no has leído bastante sobre el tema, de parte de los eruditos históricos del área.
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No hay evidencia histórica fidedigna de que Jesucristo resucitó. Lo que si ha habido son casos documentados científicamente de otras personas que han muerto y después vuelto a vivir. ¿Eso significa que, si esos individuos dijeran ser Dios, eso lo haría verdad?
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¿Por qué la evidencia histórica no es fidedigna? ¿Qué criterios historigráficos te llevaron a concluir eso?
Jesús resucitó, nunca más vió muerte. Eso a parte de que dijo que moriría y resucitaría, antes de que pasará. ¿Los casos que mencionas son iguales a este?
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Los argumentos teístas no solo son falsos porque usan el dios de los huecos. Si no porque muchos de ellos se pueden demostrar como absurdos o falsos.
Parece que los más repetidos como si de mantra se trataran son el argumento cosmológico kalam y el argumento «cristológico» o de la resurrección. Ambos fallan en establecer la veracidad del cristianismo.
1) El argumento cosmológico se puede refutar de dos formas:
a) Si Dios sea eterno y sin intervalo (o sea, a-temporal) como lo han definido los filósofos teístas a través del tiempo como Aquino y Craig, eso significa que es eternamente uniforme tanto en intenciones como en acciones.
Si la intención de crear el universo (o de realizar cualquier acción) es eterna, también lo es la acción de creación. Si se parte de que la idea de crear el universo no tuvo inicio en el tiempo (existe desde la eternidad) entonces la acción para realizar tal idea tampoco tiene un inicio en un tiempo, pues no hay intervalo alguno entre intención y acción.
Dios no sólo no puede esperar para ejecutar su poder, sino que su deseo atemporal es una condición suficiente para la creación del universo. Por tanto, el universo debería ser eterno para ser consistente con el teísmo.
Simplemente el ser a-temporal carece de propiedades que le permitan causar el Universo hace una cantidad determinada de años, y no antes o después.
Para el teísmo solo hay dos opciones: Dios causó el Universo eternamente o nunca lo causó.
El hecho de que el Universo tuviera un comienzo en el tiempo no representa ninguna evidencia a favor del concepto de Dios, más bien lo contradice.
b) Las premisa de que «todo lo que comienza a existir tiene una causa» que emplea en argumento kalam, siempre proviene de las observaciones de causalidad existente en el tiempo dentro del Universo, para luego extrapolarlo arbitrariamente a una causa fuera del tiempo. Pero si el tiempo inició junto con el resto del universo en el Big Bang, eso significa que el Universo no tiene ninguna «causa», ¿por qué?, porque no es posible una relación causa-efecto sin tiempo, pues todas nuestros nociones causales solo son coherentes en un marco temporal. Sin tiempo en absoluto no tiene forma racional de diferenciar entre la causa precedente y su efecto posterior, ¿cómo saber cual causa a cual si la causa no precede temporalmente al efecto?. Si el Big Bang es el inicio absoluto del tiempo, no hay causa alguna que lo preceda, pues no hay un «antes». Los teístas son un tantos deshonestos al repetir como mantra «la cosmología modena dice que el Universo no es eterno», pero no consideran que también ésta cosmología modena es la que dice que el mismo tiempo inició con el Universo, haciendo que hablar de cualquier causa previa un absurdo.
Si todas nuestras nociones de causalidad se dan en el tiempo, es por demás absurdo hablar de una «causa» previa a la existencia del mismo tiempo, tan absurdo como hablar de un auto sin piezas.
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2) El argumento de la resurrección solo se sostiene si se puede demostrar que los discípulos y apóstoles narraban cosas de las que realmente fueron testigos, y si siempre eran honestos al hablar de Jesús.
Ambas cosas se pueden demostrar como falsas.
* Las principales fuentes sobre la vida de Jesús, los evangelios, tienen anacronismos, errores geográficos, contradicciones con el contexto histórico (y a veces entre ellos mismos) como para considerarlos documentos históricos confiables, mucho menos los “más confiables de la antigüedad” como dicen algunos cristianos.
Haz clic para acceder a archivo_852.pdf
Si realmente los apóstoles dieron su testimonio para la redacción de los evangelios, se puede demostrar que no son testigos confiables, pues esos “testigos” confunden la geografía, la historia, las costumbres y las leyes de la palestina del siglo l, su testimonio no puede contar como confiable. Incluso si realmente llegaron a conocer a Jesús, no pudieron estar junto a Jesús en muchos de los acontecimientos que narran, ergo, estaban INVENTANDO acontecimiento.
* El evangelio más antiguo de todos, el de Marcos, en su versión original no contiene ningún relato de la aparición corporal de Jesús. El evangelio termina con el descubrimiento de la tumba vacía por parte de las mujeres, pero sin ninguna aparición de Jesús a sus discípulos para COMPROBAR su resurrección, los relatos de las apariciones de Jesús resucitado fueron añadidas posteriormente.
«Si el evangelio más temprano no tiene relatos sobre las apariciones de Jesús, entonces es razonable pensar que el autor de Marcos no conocía estas tradiciones y que, por lo tanto, son posteriores a él, y por ende, no son confiables en tanto están alejadas del supuesto hecho original. Y, como habría de esperarse, entre más tardío es el evangelio, más elaborado es el relato sobre sus apariciones.»
http://www.nodulo.org/ec/2010/n102p13.htm
Pero todavía queda una pregunta ¿Y por qué en los evangelios más tardíos sí hay relatos de las apariciones post-resurrección? La respuesta más sencilla: Son inventos, hechos por los apóstoles, evangelistas o algunos miembros de la comunidad cristiana primitiva para darle apariencia de divinidad a su fundador.
Pero ¿qué tan cierto es que los apóstoles y evangelistas estaban dispuestos a inventar cosas o a mentir por Jesús?.
Como ya demostré anteriormente, los apóstoles y evangelistas tendían a inventar acontecimientos de los cuales jamás pudieron ser testigos. Además hay que añadir otros datos importantes:
• Los apóstoles y evangelistas (asumiendo que algunos llegaron a conocer en persona a Jesús) no siempre eran honestos, especialmente al momento de hablar de Jesús, llegando a mentir por él y esto se puede demostrar: Estaban tan ansiosos por darle mesianismo y divinidad a su maestro que adulteraron el significado de varios pasajes del Antiguo testamento, para hacerlos pasar por “profecías” mesiánicas cumplidas por Jesús cuando en realidad tales pasajes no eran profecías mesiánicas o no eran aplicables a Jesús. Mateo incluso llegó a inventarse la ciudad de Nazaret (cuando en esa época no pasaba de ser un cementerio) para hacer cumplir una supuesta profecía -inexistente- de que el mesías sería “Nazareno”:
modohttps://issuu.com/derejhashem/docs/supuestas_profec_as_sobre_yeshu__yeshua_
• Los evangelios han sido adulterados debido a las disputas de los cristianos con los judíos, paganos, incluso de las disputas de las mismas corrientes cristianas de los primeros siglos, lo cual es mencionado por Celso en su “discurso verdadero” y confirmado por la comparación con los evangelios de los códices más antiguos (Sinaítico, Vaticano, Bezae, entre otros) con los actuales: http://docplayer.es/13281870-Los-evangelios-al-banquillo-segunda-parte-plagios-y-tergiversaciones.html
Entonces los primeros cristianos tendían a narrar cosas de las cuales no pudieron ser testigos, estaban más que dispuestos a mentir, torcer el significado de profecías antiguas o incluso inventarlas para darle autoridad a Jesús. Poco después otros cristianos llegaron a añadir frases e incluso varios versículos a sus evangelios con fines apologéticos.
Por lo que la teoría de la invención de las apariciones después de que desapareciera el cuerpo está bien fundamentada. No es inverosímil pensar que, después de que se esparciera el rumor de la tumba vacía los discípulos de Jesús o algún otro cristiano de la comunidad cristiana primitiva se inventara apariciones para hacer más convincente la resurrección. Escribir sobre apariciones de Jesús resucitado solo hubiera sido un modo de “embellecer” algo que ellos creían firmemente que era realidad.
Dan Barker en su debate con Michael Horner ha dado explicaciones alternas totalmente creíbles y lógicas que reemplazan la teoría de la resurrección (que los cristianos las nieguen por prejuicio es otra cosa), él ha hecho una explicación “evolucionista” que parte del hecho de que los discípulos de Jesús al menos creían que él había resucitado (aunque no fuese cierto) pero que luego ésta creencia evolucionó a “embellecimientos” con apariciones corporales de Jesús hacía sus discípulos y a varias personas más con el fin de hacer más “creíble” la historia: https://infidels.org/library/modern/dan_barker/barker_horner.html
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No hay que tener un sesgo contra lo sobrenatural para establecer la falsedad del cristianismo. Incluso si el Nuevo Testamento es más histórico de lo que se pretende y Jesús realmente podía realizar actos sobrenaturales («milagros), se puede usar otro argumento para demostrar la falsedad del cristianismo: Demostrar que Jesús fue un falso profeta. Jesús predijo su segunda venida y el fin de los tiempos durante la generación de sus contemporáneos, lo cual jamás ocurrió: http://cristoensangre.com/2007/12/jess-como-falso-profeta-apocalptico.html
http://www.answering-christianity.com/karim/false_prophecies_in_the_bible.htm
Una vez que se demuestra a Jesús como un falso profeta, éstas son las consecuencias para el cristianismo:
* La afirmación de Jesús de ser “la verdad” resulta ser una mentira. Un mentiroso no puede ser La Verdad.
* Se refuta la supuesta divinidad de Jesús, un falso profeta no puede ser parte de la divinidad, incluso realizando actos sobrenaturales.
En fin, la filosofía, la ciencia y la historia no solo no sirven para demostrar la veracidad del cristianismo, si no que sirven para demostrar su falsedad. Una persona sensata evitará ser cristiana.
Saludos.
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¡Saludos Anathapindika!
Voy a comenzar por el final: «todo lo contrario, una persona sensata correría a abrazar el cristianismo».
Es muy llamativo que insistas en que los argumentos teístas se basan en el dios de los huecos, cuando expliqué en el post porque no. Ningún argumento teísta cristiano se basa en lo que no sabemos, sino en lo que sí sabemos. Eso evita el dios de los huecos.
Tampoco sé que quieres decir que son repetidos. ¿Eso le resta a su valor de verdad? No conozco un criterio lógico que diga que sí.
Como hiciste, dividiré mi respuestas en 2 renglones generales:
Argumento cosmológico kalaam.
A) Dices que ser atemporal es ser unánime en intenciones y acciones. Creo que quisiste decir que no hay antes y despues entre querer y hacer. Pero, aun así, el error de lo que dices esta cuando afirmar que la intención y la acción son eternas, cuando la acción de crear fue el primero acto temporal. Como bien dijiste, en la creación, surgió también el tiempo. Ese es el primer acto temporal. Así que la acción no ocurre fuera del tiempo sino que da inicio al tiempo mismo.
El otro es que dices que Dios no puede esperar para ejecutar su poder. Por ser un ser personal, sí puede decidir crear «ahora» o «después». Así que esa afirmación es falsa. El universo no debe ser eterno para que el teísmo sea consistente, pues el universo es algo contingente, y tuvo un comienzo. Pero veo que dices que ser atemporal es sinónimo de carecer de propiedades para causar el universo antes. ¿Y la intencionalidad, qué es?
Cometes un falso dilema al decir que solo hay 2 opciones. La tercera es que lo causó en el tiempo, pues fue el primer acto temporal.
B) Dices que la premisa de que «todo lo que comienza a existir tiene una causa» proviene de nuesttas observaciones. Error, esto es un principio metafísico y una verdad metafísica necesaria: «ningún efecto precede a su causa». Aun si tuvietas razón en eso, el principio también se deduce de forma deductiva, y no solo inductiva. Así que tu punto no prueba nada.
La relación causa y efecto comienza en el primer acto temporal, como dije. Y, de que todas nuestras nociones causales sea coherentes en nuestro marco temporal, no se sigue de que solo sean coherentes en ese mismo marco.
Los teístas son conscientes de que el tiempo inicio en el Big Bang, eso es exactamente lo que prueba que la causa es atemporal sin el universo y temporal después, con el universo.
El argumento de la resurrección.
Es bueno que sepas que la forma de establecer la historicidad de hechos antiguos es por el método crítico histórico, a través de sus criterios de historcidad. A este le importa poco si el autor fue el verdadero o no, o si se escribio un siglo después de los hechos. Aun así, sí podemos saber la historicidad de un evento pasado.
A) La doctrina de la inerrancia bíblica es una doctrina teológica, no histórica. Poco importa esto a la hora de establecer la veracidad de los hechos pasados. Esos «errores» que citas son por desconocimiento de la historiografía clásica y del género bioi. Creo que lo que sí quieren decir es que son los más confiable porque poseen mas 25 mil copias de manuscritos y las más antiguas son de un siglo después de los hechos. Por eso son más confiables, no por su exactitud histórica. Pero, aun históricamente, son confiables.
Necesitas darme pruebas de esos hechos que demuestran que ni aun con Jesús pudieron estar en ciertos momentos.
B) El evangelio de Marcos, antes del v.8, en los vv.6 y 7, dice que Jesús resucitó y que la tumba estaba vacía. Que no incluya más cosas, no se sigue que las apareciones post-mortem son inventos, pues Marcos escribió su evangelio de las memorias de Pedro y de una traducción pre-marcana. Es decir, que tenemos una fuente aquí más temprana que el mismo evangelio de Marcos. Para que una historia se pueda considerar embellecida, aun un siglo, es muy poco tiempo. Así que tu afirmación es falsa. Lee el evangelio de Pedro y a Mateo, y notarás a simple vista cual sí fue embellecido.
En los evangelios más tardíos aparece el relato de las apareciones porque era propósito del autor. Decir que es por ser legendarios, no se sigue. Pero aun si tienes razón, ¿prueba esto que Cristo no resucitó? No, pues aun quedan más hechos, como la tumba vacía, el origen del cristianismo, etc. Tu punto, a lo mucho, pone en tela de juicio un solo hecho.
Explicaciones como las que das, no son consideradas por su falta de poder explicativo. ¿Cómo un grupo de Judíos, que luego de lo que ocurrió en el pasado por ser idólatras (y luego de eso nunca practicaron la idolatría), ahora va decir que un hombre es Dios? La carencia de poder explicativo de lo que dices hace que eso sea descartable. Nunca has demostrado que ellos han inventado cosas.
No solo eso, es que dices que ellos estaban ansiosos de hacer a Jesús el mesías, cuando en ningún texto ni enseñanza judía hablaba de un mesias muerto y fracasado. Por eso es que esas explicaciones no son tomadas en cuenta.
Dices que adulteraron profecías para que sean cumplidas por Cristo. Esa afirmación también es falsa. La profecia sobre nazareno no habla de la ciudad, ni siquiera. Pero eso no es todo, ¿que me dices de otras profecías como que nacería en un tiempo donde Israel no tendría rey ni autoridad para dar pena capital?
¿Evangelios adulterados? Voy a usar tu mismo principio. Atendiendo que Celso era un enemigo, tendría razones para mentir en lo que dice. Entonces, ¿por qué debería creer lo que dice y no lo que los cristianos decían? Además, Dan Wallace, crítico textual, dice que la única variación significante en todo el nuevo testamento es en apocalipsis 13, donde en vez de decir 666 dice 616. Debes darme evidencia de esas variaciones a la luz de los códices que tenemos.
Nadie te comprará esa explicación de que los discípulos inventaron las apariciones, porque va en contra de los criterios establecidos. Ahora, las apariciones de Jesús sí fueron reales, por cumplir con el principio de doble desemejanza.
Nadie comprará la explicacion de Barker, no por prejuicios, sino por lo que explique. Esa hipótesis solo explica un hecho, y por eso no tiene alcance explicativo. ¿Que hay con los otros hechos, como la tumba vacía y el surgimiento del cristianismo? Barker necesita explicaciones extras para responder a estos hechos, por eso su hipótesis no es tomada en serio. Nadie, absolutamente nadie, moriría por lo que sabe que es mentira. ¿Cómo Barker explica ese hecho con su hipótesis? Los discípulos murieron por creer que Cristo resucitó. O fue verdad o no lo fue, pero nadie se atreve a morir por lo que sabe que es mentira. Aunque sí puede que mueran por una mentira que creen que es verdad, ejemplo, los musulmanes.
Jesús no profetizó que volvería en ese tiempo. El pasaje en cuestión, Mateo 24, se responden 3 preguntas. Una de ellas es sobre la destrucción de Jerusalén, y a esa pregunta él responde que será en esa generación. Pero no su venida. Así que lo que dices es falso.
Como dije al principio: «alguien sensato consideraría el cristianismo».
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1.0) Dices: “Tampoco sé que quieres decir que son repetidos.”
En que son los más repetidos por los cristianos para “demostrar” la existencia de Dios. No, el que sean “repetidos” no es lo que les quita validez, ¿cuándo dije eso?, lo que les quita validez fue todo lo que mencioné después.
En realidad, la idea de Dios se enfrenta al mismo problema para poder “crear” el tiempo como para poder crear el resto del Universo: Si Dios está en un estado a-temporal donde solo existe él (y no existe el tiempo ni el resto del Universo) entonces jamás podría decidir crear el tiempo en efecto, ¿por qué? Porque Dios tendría que pasar de creador en potencia a creador en efecto, cosa imposible si está en un estado a-temporal (o sea, sin cambios) pues para pasar su idea a una acción necesita someterse a cambio. Dios siempre congelado en un momento de no-tiempo y no podría ser causa eficiente de nada.
Ahora, si dices que Dios es eterno pero que sí puede cambiar, entonces están concibiendo a tu Dios dentro del tiempo mismo, y esto sería problemático, pues si Dios es eterno y cambia, te enfrentas a una regresión infinita, con lo cual el argumento kalam se auto-refuta…y con lo cual tampoco tienen base alguna para decir que un Universo que cambia, como el nuestro, no puede ser eterno.
1.1) Dices: “el error de lo que dices esta cuando afirmar que la intención y la acción son eternas”
No, en realidad es la conclusión lógica de que Dios sea a-temporal. Dios desea atemporalmente crear el universo o de lo contrario, nunca lo deseó. Para un ser que existe antes y fuera del tiempo no puede existir un intervalo entre el momento donde desea y el momento donde tal deseo se lleva a cabo. O donde no existía tal deseo pero luego tal deseo (y acción) se hicieron presentes. Luego, las intenciones y acciones del supuesto ser atemporal deben ser eternas, caso contrario, nunca llegaron a ser.
Por otro lado, solo si una idea comienza a existir en un momento X se llevará a cabo en un momento Y su acción.
1.2) Dices: “Por ser un ser personal, sí puede decidir crear “ahora” o “después”.
Pues no, recuerda que estamos hablando de un ser a-temporal. Algo “fuera del tiempo” por lógica no puede decidir causar algo “ahora” o “después”, porque tales conceptos son temporales. El ser eterno no podría esperar a ejercer su poder y causar el Universo, ¿cuál tiempo va a esperar si es a-temporal?
Ese es el problema al darle atributos contradictorios a la idea de Dios.
1.3) Dices: “Cometes un falso dilema al decir que solo hay 2 opciones.”
No hay tal falso dilema. Como ya expliqué, dadas las características eternas y a-temporales de Dios, solo hay dos opciones: O creó el Universo “desde” la eternidad, o nunca llegó al momento de crearlo, pues su naturaleza eterna le impide fijar un momento específico de creación.
1.4) Dices: “Error, esto es un principio metafísico y una verdad metafísica necesaria”
¿Y de dónde cree que sacas esa “principio metafísico” si no es de la observación de las cosas en el Universo cognoscible? Las conclusiones de Aristóteles y de Aquino parten de la observación del Universo cognoscible, siempre que ver que una cosa “llega a existir” es precedido por una causa, de ahí, extrapolan esa conclusión a una causa metafísica…Fuera del tiempo, el espacio, la materia y todas las características en las que se dan la causalidad cognoscible, luego, tal extrapolación es un acto arbitrario y absurdo.
1.5) Y sí, la causalidad solo es coherente en el tiempo, porque de otro modo no tienes forma racional de diferenciar la causa previa de su efecto posterior. ¿Cómo saber cuál causó a cuál si no hay un intervalo de tiempo que los separe?, proponer la causalidad sin tiempo es un absurdo.
Por tal razón, si el tiempo tuvo un inicio absoluto con el resto del Universo en el Big Bang es absurdo hablar de una causa previa pues no hay tal momento previo donde existe la hipotética causa.
Si dices que hubo un «antes» en el cual el Universo no existía en absoluto y solo existía su causa (Dios o lo que sea) de nuevo estás extrapolando el tiempo más allá del Universo y le estás haciendo de la hipotética causa un ser temporal, sujeto al cambio…con lo cual vuelve el problema de la regresión infinita tan negada por el argumento kalam.
Una vez leí a William Lane Craig diciendo algo similar, que Dios creó el tiempo y luego pasó a ser temporal…Lo cual me causó gracia desde el inicio, ya que también Dios necesita tener la idea de crear el tiempo y llevarla a efecto…Antes del tiempo! cosa absurda, ya que Dios nunca llegaría a decidir crear el tiempo en un momento determinado, dada su naturaleza inmutable y a-temporal.
También, como dijo una persona que leí hace un tiempo: “Decir que Dios creó el tiempo es una paradoja porque para crear algo se necesita ubicarlo temporalmente de tal forma que Dios no puede crear el tiempo y ubicarlo en el principio del tiempo pues el tiempo no existe para ser ubicado en el.
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Respecto al argumento de la resurrección:
2.0) Incluso si no crees que la inerrancia bíblica es una doctrina teológica, estamos hablando de un supuesto evento histórico…relatado en textos que pretenden ser históricos y narrados o escritos por personas supuestamente confiables. Así que no veo la razón para no aplicarle a los evangelios los mismos criterios que se le aplican a cualquier texto que pretende ser histórico.
2.1) Un ejemplo de que las personas quienes dieron su testimonio para redactar los evangelios (apóstoles o quien sea) no pudieron ser siempre testigos de lo que narran es:
También algunos relatos de la vida de Jesús son demostrablemente inventados por ser inverosímiles, solo unos ejemplos:
• El episodio narrado en Lucas 4, en el que los habitantes de Nazaret quisieron despeñar a Jesús desde el Monte “sobre el cual estaba su ciudad edificada” es inverosímil porque la ciudad de Nazaret NO está construida sobre un monte, si no que se ubica sobre un valle, el monte más cerca se ubica a 3-4 km de distancia. Parece que el escritor de Lucas, o las persona que le narro éste hecho jamás conoció el territorio de Nazaret.
• Los evangelios de Marcos y Lucas dicen que Jesús estaba navegando el mar de Genezaret y que al llega a la orilla había llegado a Gerasa, luego encuentra a un endemoniado, lo exorciza y envía los demonios a una pirara de cerdos, luego éstos corren y los observan lanzarse al mar de Galilea, donde se ahogan. Pero Gerasa no se encuentra en las orillas del Mar de Genezaret, sino que está a unos 50 km de distancia. Parece que quienes narraron éste supuesto acontecimiento jamás estuvieron en Gerasa. Mateo parece que se dio cuenta del error y cambió el lugar de los acontecimientos de Gerasa a Gadara, aunque eso no ayuda mucho, ya que Gadara tampoco se ubica en las orillas del mar de Genezaret si no a 10 km de distancia.
• Marcos 10:1 narra un viaje de Jesús, partiendo de Cafarnaúm para luego cruzar el Jordán con el objetivo de llegar a Judea. Pero cruzar el río Jordán desde ese punto le habría puesto fuera de Judea, en Perea. Parece que d nuevo los “testigos presenciales” jamás llegaron a conocer el trayecto que narran.
Y esos son solo algunos de los anacronismos geográficos más resaltantes. Porque si nos ponemos a hablar de los anacronismos históricos, y culturales/legales se extendería bastante. Por eso puse el Link de los evangelios al banquillo.
Con eso en realidad se demuestra que las personas en cuyo testimonio se basaron los evangelios para ser escritos -pretendidos “testigos”- no estuvieron al menos en varios de los lugares donde se sitúan sus narraciones…estaban inventando!
2.2) Parece que piensa que las miles de copias antiguas de los evangelios y relativa cercanía de cronología de éstos a los supuestos acontecimientos que pretenden narrar determinan su historicidad, lo cual no es necesariamente cierto. La fiabilidad de un texto que pretende ser histórico se determina cuando éste está mayormente en armonía con todo lo que se sabe de la época que pretende narrar, ya sea por medio de fuentes históricas contemporáneas independiente, la geografía o la arqueología.
Le doy un ejemplo: Si yo escribo una historia que ocurre en Nueva York, de la que me declaro testigo, pero en mi narración digo que la estatua de la libertad se encuentra en medio de Central Park, podrías decir que jamás estuve realmente en Nueva York, de lo contrario no habría dicho semejante cosa…o en el mejor de los casos que nunca estuve en esos dos lugares que ubico en mi narración, que estoy inventando.
2.3) Dice: “en ningún texto ni enseñanza judía hablaba de un mesías muerto y fracasado.”
No leyó bien respuesta, ¿verdad?, no dije que hubiera en el Antiguo Testamento alguna profecía que dijera que el mesías sería muerto y fracasado, como sí lo fue Jesús (aunque algunos cristianos han intentado interpretar el “siervo sufriente” de Isaías como una profecía mesiánica, si es así, usted está equivocado en su afirmación).
Y ya puse solo algunos ejemplos de mi afirmación. Una explicación más completa sobre éste punto se da en éste documento: modohttps://issuu.com/derejhashem/docs/supuestas_profec_as_sobre_yeshu__yeshua_ (y es un judío quien lo escribe)
Como sea, con mi respuesta lo que demostré es que los discípulos de Jesús no siempre eran honesto. ¿Qué mejor ejemplo de que estaban dispuestos mentir que el hecho de que torcieron las profecías del libro sagrado de su pueblo para adjudicarlas a Jesús?
Eso por sí solo no demuestra que los discípulos inventaran la resurrección, pero sí resta credibilidad a su testimonio pues se demuestra que anteriormente los discípulos ya han habían mentido para dale a Jesús una apariencia de autoridad a Jesús, por lo que no es implausible que estuviesen mintiendo en ésta ocasión para darle credibilidad a la resurrección.
2.4) Dice: “La profecia sobre nazareno no habla de la ciudad, ni siquiera.”
Falso, es el propio autor de Mateo quien dice que la supuesta profecía se cumple cuando Jesús llega a morar en una ciudad llamada Nazaret: “y vino y habitó en la ciudad que se llama Nazaret, para que se cumpliese lo que fue dicho por los profetas, que habría de ser llamado nazareno.”
2.5) Dice: “Además, Dan Wallace, crítico textual, dice que la única variación significante en todo el nuevo testamento es en apocalipsis 13”
Pues Dan Wallace está equivocado entonces, se puede demostrar que frases e incluso varios versículos han sido añadidos a los evangelios cuando originalmente no estaban, la más llamativa de esas adulteraciones se encuentra en Marcos 16, que en las versiones más antiguas de ese capítulo (en los códices Sinaítico, Vaticano y siriaco) termina en el versículo 8, por lo que los siguientes versículos fueron añadidos a posterior. Pero también hay otros varios ejemplos de adulteraciones: http://docplayer.es/13281870-Los-evangelios-al-banquillo-segunda-parte-plagios-y-tergiversaciones.html (a partir de la página 27 sobre éste asunto)
Esto demuestra que las acusaciones de Celso son verdaderas.
2.6) Dice: “Nadie, absolutamente nadie, moriría por lo que sabe que es mentira.”
Pero ni yo ni Barker hemos dicho que los discípulos supieran que la resurrección es mentira, si no que ellos CREÍAN que ésta era verdad aunque fuese mentira.
Como ya mencionaste en tu ejemplo de los musulmanes, mucha gente no necesita SABER que algo es verdad para morir, solo necesitan CREER fuertemente que ese algo es verdad para estar “seguros”, por lo que tu ejemplo en realidad reafirma mi punto.
2.7) Dices: “El pasaje en cuestión, Mateo 24, se responden 3 preguntas. Una de ellas es sobre la destrucción de Jerusalén”
Falso, eso de que Jesús estaba respondiendo varias preguntas ha sido más que refutado por el análisis de la profecía en TODO su contexto. He escrito bastante sobre éste asunto, así que podría dar una respuesta extensa, pero ya mi contestación está siendo extensa, así que intentaré ser breve: En Marcos 13, Mateo 24 y Lucas 21 Jesús empieza con la predicción de la destrucción del templo, pero seguidamente narra las señales del fin, incluyendo cosas como la gran tribulación, se oscurecería el sol, la luna no daría su resplandor, las estrellas caerían del cielo y la señal del Hijo del Hombre en el cielo, su segunda venida y El Fin.
Entonces Jesús dijo: “Así también vosotros, cuando veáis TODAS estas cosas, conoced que está cerca, a las puertas. De cierto os digo, que no pasará ESTA GENERACIÓN hasta que TODO esto acontezca.»
¿Ya ve? Jesús estaba profetizando que TODO lo que acababa de contar, desde la destrucción del templo, hasta los signos astronómicos, su segunda venida y el fin ocurrirían durante “ésta generación” o sea, la generación existente durante ese momento.
Ahora, si le va a dar cualquier otro significado a la palabra “generación” para justificar la falsa profecía de Jesús, desde ya sepa que se pueden demostrar como falsas todas esas “interpretaciones” donde se intenta deshonestamente cambiar el significado de la palabra “generación”: http://www.answering-christianity.com/karim/false_prophecies_in_the_bible.htm
2.8) Dices: “pues Marcos escribió su evangelio de las memorias de Pedro y de una traducción pre-marcana.”
Creo que hay varios problemas para lo que afirmas:
1) El autor de Marcos no dice que conoció a Pedro ni que escribió su evangelio basado en sus memorias. Que el evangelio de Marcos sea atribuido a un secretario de Pedro es debido a una tradición de la Iglesia bien entrado el siglo ll d.C.
2) Aunque algunos todavía no están de acuerdo en la fecha exacta de Marcos, las fechas más tempranas lo ubican en el 50 d.C. debido a un pequeño fragmento del evangelio encontrado entre los rollos de mar muerto. Si esto es cierto, significa que en realidad e evangelio de Marcos es el registro escrito más antiguo que tenemos de la tradición cristiana primitiva. Incluso más antiguo que las “memorias de Pedro” (su primera epístola es fechada un poco antes del año 70 d.C. o incluso después).
3) ¿De cuál tradición pre-marcana habla? Solo conozco dos (ambas hipotéticas): la “fuente Q” que solo contiene aforismos éticos, no relatos de acontecimientos, y el relato de la pasión pre-marcano. Del cual tampoco he leído que tenga relatos de apariciones corporales. Solo la tumba vacía y el cuerpo desaparecido…Igual que Marcos.
Con todo, se puede afirmar que Marcos recoge la más antigua tradición cristiana. Y si el evangelio más antiguo de todos no menciona absolutamente nada de las apariciones corporales de Jesús a sus discípulos es razonable pensar que el autor de Marcos no conocía estas tradiciones y que, por lo tanto, son posteriores a él.
2.9) El hecho de tener una tumba vacía y un cuerpo desaparecido no alcanza para probar la resurrección corporal…Pero sí alcanza para explicar otra cosa: El hecho de que los discípulos al menos creyeran que había resucitado. Después de todo, su maestro había muerto, estaban desesperados y veían sus esperanzas tambalear…Hasta que encuentran una tumba vacía, y un misterioso hombre les dice que Jesús ha resucitado. Tal vez nunca se les apareciera, pero para su situación era eso más que suficiente para levantar su ánimo y hacerlos creer que había resucitado.
2.10) Si toma mi explicación desde todo su contexto, “atando cabos sueltos”, sí que tiene poder explicativo. A partir de mis propias lecturas, análisis de los hechos, y la lectura de Barker puede hacer una teoría totalmente plausible, que concuerda con los hechos conocidos.
La «explicación evolucionista» del mito de la resurrección (como me gusta llamarle) me parece la más apropiada pues abarca y explica todo con verosimilitud: Tal explicación parte del hecho de que los discípulos de Jesús al menos creían que él había resucitado, aunque no fuese cierto.
Las cosas ocurrieron así: Las mujeres que fueron a ver la tumba de Jesús encontraron a un hombre vestido de blanco en la tumba, el hombre les dijo que Jesús había resucitado y que fueran a Galilea, ésta es la primera tradición cristiana de la que tenemos constancia en el evangelio de Marcos (conclusión de 2.8 y 2.9). El historiador Charles Freeman ha propuesto que éste hombre era un sacerdote Judío (pues cuadra con la descripción) y que junto con otros sacerdotes habían sobornado a los guardias para que dejaran robar el cuerpo de Jesús, todo esto para tratar de evitar que los cristianos pudieran quedarse a organizaran revueltas en Jerusalén por la muerte de su líder, los evangelios narran que Jesús tenía una cantidad significativa de seguidores que pudieron haber sido problemáticos si armaban una revuelta. Los sacerdotes creyeron que era mejor enviarlos a un lugar más alejado: a Galilea.
Todo eso explica la tumba vacía y la creencia de los primeros cristianos de que Jesús realmente había resucitado, y esto a su vez sirve para explicar el hecho de que los cristianos estuviesen dispuestos al martirio, al cual se puede estar dispuesto con solo creer que algo es verdad, no necesariamente sabiendo que es verdad (conclusión de 2.6)
Además, los discípulos empiezan su ministerio en Jerusalén varias semanas después de la desaparición del cuerpo, tiempo suficiente para que el cuerpo se descompusiera hasta quedar irreconocible, por lo que los sacerdotes ya no podían simplemente sacar el cuerpo para demostrar que en realidad estaba muerto, y aunque lo hubieran hecho no les hubiesen creído.
Un tiempo después a algún opositor del cristianismo seguramente no le pareció muy convincente eso de la tumba vacía y el cuerpo desaparecido. Así que para hacer más convincente la historia los cristianos deciden añadir a su relato las apariciones corporales como recurso apologético, para ellos eso sería solo hacer más creíble algo de lo cual ya estaban convencidos que era verdad.
Por la misma época o un después, los rumores de la tumba vacía y los relatos de apariciones llegaron hasta oídos de Saulo de Tarso, al escuchar estos rumores se dejó sugestionar. Como una de sus principales actividades era perseguir cristianos pudo haber tenido presión psicológica por esto, y al tener sus alucinaciones creyó «conocer» a Jesús resucitado.
Ya está preparado el camino para la aparición de la resurrección en los otros escritos evangélicos: El hombre vestido de blanco pasa a ser un ángel…y ahora hay dos ángeles en vez de uno, ya no solo las mujeres van a ver la tumba, si no también Pedro y el discípulos más amado de Jesús (evangelio de Juan), hay apariciones corporales, ascensión a los cielos, etc.
Una cuestión importante para sostener la teoría del invento es ¿los primeros cristianos estaban dispuestos a narrar acontecimientos de los cuales no fuesen testigos? Sí, lo estaban (conclusión de 2.1) ¿Los apóstoles y evangelistas estaban dispuestos a mentir por Jesús? Sí, lo estaban (conclusión de 2.3) ¿Estuvieron alguna vez los primeros cristianos dispuestos a añadir acontecimientos a sus propias narraciones donde originalmente no estaban?, Sí (conclusión de 2.5)
Que Jesús no haya resucitado sirve para explicar también por qué jamás se cumplió su profecía de que su segunda venida ocurriría durante la generación de sus contemporáneos (conclusión de 2.7) Que no se cumpliera algo que se ESPERARÍA si Jesús de verdad hubiera resucitado es una fuerte evidencia positiva a favor de que Jesús murió y permanece muerto.
Poco o nada debería importar si –como usted dice- “nadie lo toma en serio”, mi tesis es la que más se apega a los hechos conocidos sobre la validez histórica de los relatos evangélicos, la evidencia escrita más temprana de la tradición cristiana, el proceder de los propios discípulos y evangelistas, y lo que se esperaría si Jesús hubiese resucitado. Se puede decir que lo más verosímil es que Jesús jamás resucitó y permaneció muerto.
Saludos.
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¡Saludos Anathapindika!
Repito: «que sean repetidos o lo más usado no dice nada de su validez», y que bueno que lo reconozcas. Así que no entiendo el punto. ¿Por qué debería de dejar de usar lo que es válido? Por ejemplo, en mi blog solo me he enfocado en el argumento moral, y hasta ahora, nadie ha demostrado la falsedad del argumento. No veo razones para dejar de usarlo.
Nunca dije que dijeras que no son válidos o le quita validez el hecho de que sean repetidos. Fue una pregunta irónica. Suelo ser bastante irónico.
Debes demostrar tus objeciones, de lo contrario se quedarán en afirmaciones gratuitas. Con relación a Dios y el tiempo, es bueno que sepas que el mismo Newton propuso un tiempo sustantivo en el que Dios existía y desde el cual creó. Algo así como un tiempo metafísico, y no en la medida métrica que lo conocemos. Tu objeción solo sería valida (y ni aun así lo es) para quien defienda una postura relacional del tiempo. Desde la postura relacional, tu objeción tampoco se sostiene, pues en el mismo momento de la creación, como ya dije, surge el tiempo. El tiempo surge con el acontecimiento de crear. Sin acontecimientos, no hay tiempo. Con este acontecimiento de crear, surge simultáneamente el tiempo con el universo. Cuando decidió crear en efecto, surge el tiempo. Ese acontecimiento es que da inicio al tiempo mismo. Dios está en un estado atemporal sin tiempo, pero con el acontecimiento de ser un creador en efecto, se vuelve temporal con el universo.
No. El teísta clásico sostiene que Dios es eterno e invariable. Cuando surge el cambio o primer acontecimiento, surge el tiempo con todo el universo (como lo demuestra la cosmología del Big Bang) y ya Dios deja de ser atemporal y se vuelve temporal, con el universo.
Cabe señalar que tu objeción solo tiene validez para quien defiende una teoría A del tiempo, y no la teoría B.
Como dije: «debes demostrar lo que dices, pues haces afirmaciones gratuitas». ¿Dónde está la evidencia de que no puede existir el intervalo entre desear crear y hacerlo? Como dije, tus objeciones se sostienen desde ciertas teorías del tiempo, no desde una teoría B y un tiempo sustantivo. Pero, como ya dije: «cuando Dios crea, surge el tiempo». Ese acontecimiento es que da inicio al tiempo mismo. Sugieres que no hay intervalos, pero es que tampoco se necesitan. Dios posee la intención de crear eternamente, y cuando lo hace, ahí mismo y de forma simultanea, surge el tiempo.
¿Dónde está la evidencia de que decidir causar ahora o después solo puede ocurrir en el tiempo? Eso que haces es una suposición. Si no hay variación o acontecimiento, no hay tiempo. Dios puede tener la intención de causar el universo de forma atemporal, siempre y cuando no haya variación en su deseo. Así que sí es posible. Ahora, puede ser que hayas creído que al referirme a ahora y después, hable en termino de tiempo. No lo hago de forma temporal, sino causal.
En este conversatorio, es bueno que sepas que uso palabras temporales de forma explicativa, no atribuyendole temporalidad a Dios en un estado atemporal.
Sí hay falso dilema. Al ser personal, puede decidir.
Cometes un error. En lógica, todas las conclusiones no son inductivas, también se deducen. Así que no siempre se parte, necesariamente, de la observación de un particular a un general.
Como he dicho, tu objeción solo tiene sentido en un punto de vista relacional del tiempo en una teoria A. Pero, al Dios pasar de causa potencial a efectiva, surge el tiempo. La causación ocurre en lo temporal. Y, cuando se dice que Dios es la causa previa, no es de forma temporal sino causativamente. Así se sabe la diferencia.
Dios no necesita una idea. Él es Omnisciente. No debe olvidar los atributos de él.
La cita que das suena a Loftus, y el argumento de él falla por suponer lo que has suponido.
2) No he dicho que no creo en la inerrancia bíblica, sí lo hago. Lo que dije es que es irrelevante para cuestiones históricas. Pero ese es el punto: «aplicale los mismos métodos». Los «errores» no quitan la fiabilidad, porque sabemos cual es el error y donde está. Un ejemplo de ello son los escritos de Tácito. Los expertos no afirman que son poco confiables aun cuando poseen errores de localidad y geografía. ¿Por qué? Porque saben donde está el error.
Los ejemplos que citas no demuestran lo que presupones. Para afirmar esos errores geográficos debes presuponer que no hay cambios cultarales ni geográficos. Asumes cosas que no demuestras. ¿Cómo sabes que al monte más próximo de nazaret no se le adjudicó al pueblo? ¿Cómo sabes que a orillas del mar era un modismo de la época? Lo que quiero que veas es tu problema metodológico. Es un error hacer conclusiones históricas con el método moderno. Para eso está el clásico, quien sí toma en cuenta características que ignoran tus conclusiones. Por ejemplo, mi provincia, San Cristóbal, una vez fue la más grande, teniendo territorios de otras provincias. Baní, era una. Un monte de Baní, era un monte de San Cristóbal. Así que si dijera el monte X de San Cristóbal esta en la provincia, cuando en verdad está en Baní, sería un error, según tu. Es más, sería un error que un banilejo dijera que ese monte X es de Baní y yo de San Cristóbal, según tu. Y todo por desconocer el contexto socio-cultural de la época. ¿Cómo sabes que ese no fue el caso con Nazaret y ese monte?
Pero aun y me equivoque, no tendrías razón. ¿Por qué? Porque sabemos donde están los «errores» y donde no.
Nunca dije que la cantidad de copias determina su fiabilidad histórica. Todo lo contrario, dije eso para hacerle saber que quieren decir con el texto más confiable de la antigüedad.
Su ejemplo de Central Park ilustra mi caso. Yo solo concluiría eso si sé que en la época decir eso era verdad.
Mi mención de que ningún texto habla de un Mesías fracasado, fue para desacreditar su hipótesis de que la historia fue un invento. Lo cual no se respalda históricamente.
¿Pero donde torcieron esas profecías?
Como dije, con sus ejemplos no concluyen que no son confiables. Eso es un non sequitur, pues no se sigue.
La profecía hablar del nasar o naser, no se nazareth.
Veo que no entendió lo que quise decir con lo de Wallace. El punto es que los paréntesis explicativos, variaciones e interpolaciones, eran permitidas por los copistas, para explicar y/o aclarar, no para cambiar la historia. Ese fue mi punto y sigue siéndolo.
A ver, es algo contradictorio lo que dices. Los discípulos dicen ser los testigos presenciales de la resurrección, ¿cómo es que creen y mueren por lo que saben que nunca pasó? Ese es mi punto. La forma en que lo dices, es afirmar que creyeron una mentira y por eso murieron. ¿Entonces quienes fueron los que inventaron el cristianismo?
Como ves, metodologicamente y atendiendo a los principios para evaluar la mejor explicación, para que tu hipótesis sea válida, recurres a más y más explicaciones. Por eso, es que se descarta. Las hipótesis de la resurrección es la más simple y ella sola explica todos los hechos.
Ok, entonces haré una refutación más detallada en un post a parte.
Aun sigues cometiendo errores que ignoran la historiografía clásica. Marcos no tiene que decir que conocio a Pedro, eso lo sabemos de otros escritos. Las memorias de Pedro no era un escrito, era su predicación oral. Cuando hablo de tradiciones pre-marco, me refiero a credos de la iglesia que son antes del 50 d. C. La critica de las fuentes ha ayudado a identificarlos. El credo oral más antiguo que sí habla de la resurrección y las apariciones, lo cita Pablo en 1 Corintios 15.
La evidencia de la tumba vacía es un hecho determinante, junto con la predicación de que se debió a la resurrección.
Tu explicación no pasa la prueba, pues debes recurrir a más suposiciones y ahí está el fallo. Por ejemplo, no se explica cómo un perseguidor y escéptico de Cristo lo vea resucitado si no creía en tal cosa. Tampoco explica la conversión de Santiago, otro escéptico. Mucho menos que 500 lo vean la mismo tiempo.
Es que no debo ser creyente para ver que no cumple los criterios que debe tener la mejor explicación de un hecho. Metodologicamente no pasa la prueba y deja muchos hechos sin explicar, como el que personas mueren por lo que saben que es mentira.
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La expresión dios de los huecos fue acuñado por teologos cristianos.
es que el ateo se niega a aceptar este hecho, por tener fe y esperanza en que en el futuro habrá una explicación natural para el comienzo del universo
Con la ciencia cada vez explica más cosas, cosas que en el pasado eran explicadas con dioses. El origen del universo no tiene porque ser diferente.
¿Cómo sabe el ateo que la causa debe ser natural?
No se si es natural o no. Lo que si sé que la causas de aquello que en el pasado se explicaba con dioses ahora tienen una explicación natural.
Por otro lado suponer que la causa del universo es su dios es mucho suponer.
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¡Saludos!
Claro que la causa debe ser natural para que el ateo tenga la razón.
No sé que tiene que ver que antes «se explicaban cosas atribuyendolo a los dioses y hoy no», con el tema. El punto que esperar una respuesta naturalista a pesar de la evidencia en contra, es una explicación naturalista de los huecos. Eso no cambia. Y, esperar que en el futuro habrá una respuesta naturalista y por eso hay que desechar la que se ofrece como plausible ahora, es otra falacia lógica, un ad futuris.
No suponemos a Dios como causa del universo, la evidencia dice que la causa debe ser algo más allá del espacio-tiempo.
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No sé que tiene que ver que antes “se explicaban cosas atribuyendolo a los dioses y hoy no”, con el tema
Pensaba que hablábamos del dios de los huecos.
Claro que la causa debe ser natural para que el ateo tenga la razón
¿Tener la razón respecto a que? Los ateos somos personas que no creemos en la existencia de divinidades que otras personas consideran reales. Si se refiere a explicaciones de los fenómenos, esas explicaciones se están dando a través de la ciencia, no la damos los ateos (¿Mendel era ateo?).
Y, esperar que en el futuro habrá una respuesta naturalista y por eso hay que desechar la que se ofrece como plausible ahora, es otra falacia lógica, un ad futuris
No he desechado nada, he señalado que esa respuesta “plausible” también se ofrecía en el pasado como “plausible” para otros fenómenos para los que hoy tenemos una explicación naturista. Si señalar esta realidad es una falacia lógica para usted… Sin contar que esa explicación “plausible” no es la explicación “plausible” para los practicantes de otras religiones (presentes, pasadas y futuras).
Si ustedes dice que el dios de su religión creó el universo, demuestrenlo. Hasta que no lo demuestren seguiré dudando dado lo antecedentes ya señalados de que esa sea la explicación.
dios de los huecos es justificar la existencia de Dios alegando todo aquello para lo que no tengamos explicación, por eso es una falacia. Proponer a dios creador como una posible de explicación no es un dios de los huecos.
No suponemos a Dios como causa del universo
Ajam, y por eso el título es “Ministerio El poder de su palabra” y en portada hay referencias bíblias.
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Hablamos de eso.
No es una falacia lógica para mí, sino para la lógica. Falacia ad futuris.
En miles de escenarios académicos se ha debatido ese argumento. ¿Por qué será que nadie lo ha refutado? Las evidencias cosmológicas que tenemos apuntan a un inicio del universo, ergo, a un creador.
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bastante bien tu argumentación. El problema de las demostraciones de la existencia de Dios por medio de silogismos, es que aunque la conclusión de los mismos sea válida, eso no demuestra que sea verdadera. A lo más que pueden pretender es a establecer que la idea de Dios no es lógicamente imposible, pero nada más. No es lo mismo un argumento válido que uno verdadero. Por eso esos argumentos no convencen a los ateos, y los teístas no disponen de más herramientas.
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