He visto algo que me ha dejado perplejo, pues nunca iba a creer tal cosa. Si me lo hubiesen contado, y no lo veo con mis propios ojos, no lo hubiese creído. Pues no entiendo ¿Cómo es que los que antes afirmaban que Dios no existe (afirmación de conocimiento y que requiere una justificación), ahora dicen que no se puede demostrar su inexistencia?
Teníamos en una época un sin número de ateos que decían que Dios no existe, y como toda afirmación de conocimiento debe ser justificada, ellos presentaban el único argumento afirmativo contra la existencia de Dios que se puede conocer como “el más sólido”, que es “el problema del mal”.
Los argumentos intelectuales del problema del mal se dividen en 2: el problema lógico del mal y el problema probabilístico del mal. Con el problema lógico del mal se pretendía demostrar que es ilógico que un Dios bueno exista junto con un mundo donde existe el mal. Este argumento ya no es usado, pues nunca se ha dado una evidencia para explicar la razón por la cual esto es ilógico. El problema probabilístico del mal consiste en decir que dado ciertos hechos, la existencia de Dios es improbable. Este argumento comete un error al considerar una parte del problema, la que ignora el hecho de que hay evidencia que sí apunta a la existencia de Dios como probable, aun con la existencia del mal. Estas 2 versiones de este argumento no son tan usadas en la actualidad como lo fue en su época de oro, y esto es, porque para hablar de un mal objetivo, hay que hablar de una moral objetiva, la cual solo puede existir si Dios existe. Es decir, que el problema del mal, usado como argumento afirmativo contra la existencia de Dios, resultó ser un problema para quienes lo usaban, pues en vez de demostrar que Dios no existe, demuestra que debe de existir.
Ahora, tal vez sea por falta de diligencia o por falta de tiempo, pero ya no existen argumentos afirmativos que demuestren que Dios no existe, y los que hay, son parodias que no pueden ser llamados argumentos, como el del mal diseño, la ausencia de Dios, etc. ¡Los ateos están carentes de argumentos contra la existencia de Dios! ¡No hay argumentos en su arsenal!
Se ha dicho a razón de esto, que el ateísmo no es una afirmación de conocimiento, sino una ausencia de conocimiento. De ser así, hasta un gato es ateo, y es irrelevante un debate contra este estado psicológico. Se ha dicho que el ateísmo es una posición por defecto, en “ausencia de la evidencia de Dios”. Se ha dicho que no se puede demostrar la inexistencia de algo, inventado un postulado lógico, que dice: “no se pueden probar los enunciados negativos cuantificados universalmente”, cometiendo una contradicción, pues este enunciado es un negativo universal, y para ser verdad, debe ser probado; demostrando así que por lo menos uno (este) sí se puede demostrar. Lo curioso es que el ateísmo, que es la inferencia de un negativo universal, admite que su posición es contradictoria con este argumento, pues:
- El ateísmo es la inferencia de un negativo universal.
- Los negativos universales no se puede demostrar.
- Por lo tanto, el ateísmo no se puede demostrar.
Este argumento demuestra que ser ateo es afirmar una posición indemostrable. ¿Quién quiere afirmar una epistemología como esta? Creo que nadie razonable.
En fin, ¿Qué tenemos? Tenemos a un grupo que dice o insinúa que Dios no existe, por falta de pruebas o lo que sea; y que los argumentos que se presentan a su favor, no son concluyentes para afirmar su existencia. Y todo esto viene de la misma posición que es contradictoria: el ateísmo. El ateísmo no tiene evidencia de que Dios no exista, y dice que demostrar que no existe es imposible. ¿Es verdad?
¿Es mucho pedir un caso contra la existencia de Dios?
No, esto no es difícil. No se le pide algo imposible al ateo. Solo tiene que hacer alguna de estas cosas para demostrar la inexistencia de Dios:
- A priori, puede demostrar una incoherencia en Dios y lo que connota, lo que haría su existencia improbable. Esto era lo que se buscaba con el argumento probabilístico del mal, pues si hay una incoherencia o contradicción, puede que no exista, pues las contradicciones lógicas no existen.
- Puede decir porque Dios no puede ser la causa del universo y de su fino ajuste para permitir la vida.
- Debe decir que no se necesita un ser necesario para la existencia de seres contingentes.
- Puede decir que la moral puede estar fundada en algo que no sea personal ni necesario, como algo abstracto, afirmando el platonismo moral.
- Puede dar una mejor explicación que la resurrección de Jesús, a los hechos tales como: la tumba vacía, el por qué los evangelistas dicen que fueron mujeres que descubrieron la tumba vacía y no hombres; el origen del movimiento cristiano y la muerte en martirio de quienes fueron sus testigos, ya que sí Jesús no resucitó, ellos murieron por algo que sabían que era una mentira.
- Pueden explicar el origen de la vida sin Dios.
- Pueden explicar la explosión cámbrica.
- Pueden explicar que el azar es capaz de producir la información compleja del ADN.
Todo esto se puede hacer, y con ello demostrar que Dios no existe. No es algo imposible que se le pide al ateo. Es fácil. Que deje de decir que es imposible falsear el teísmo cristiano, pues sí es posible.
¿Quién acepta el reto?
¡Dios les bendiga!
El poder de su palabra 
Hola
Hay un problema y es que el.punto de demostrar un negativo va depender de la proposición ya hecho de forma positiva. El ateísmo como posición peyorativa conoce la clásica demostración de la existencia de Dios, ya sea por los argumentos medievales de la existencia de Dios o cualquier otro propuesto por un creacionista. Por consiguiente, si se va a emplear otro argumento lejano de lo clásico, ya sea la ontología modal de Plantinga, como los de Craig, entonces se debe estudiar el argumento y no necesariamente demostrar respuestas positivas, ya que no es de menester, sino demostrar los problemas del argumento propuesto modernos y plantear una imposibilidad de la demostración de la existencia de Dios. Esto también se puede aplicar cuestiones científicas, pero debes entender que cuando dices que el ateo tiene que explicar cómo X y Y cosas surgen de tal forma, es indicar algo que el ateo, a menos que sea científico, no necesariamente logrará hacer, es apelar a la carga de la prueba.
Se puede demostrar que el argumento falla y demostrar uno encontra de la posibilidad de la existencia de Dios y de ahí no hay que necesariamente demostrar cómo surge X y Y cosas.
El ateo puede, por ejemplo, demostrar una imposibilidad simplemente indicandolo con ciertas premisas.
1.Todo ser pensante piensa bajo la dependencia de lo externo
2. Dios es un ser pensante
3. Luego Dios piensa dependiendo de lo externo
3.1. Dios es absoluto
3.2. Lo absoluto no tiene exterioridad
3.3. Luego, Dios no piensa porque no depende de lo externo (de la 3 a la 3.3)
Es un ejemplo de que se puede demostrar que un dios sin pensamiento ya no sería dios (a menos que haya una teología de un Dios sin pensamiento)
Saludos
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Saludos gatosófico!
Sugerir que el ateo debe demostrar X o Y para demostrar que Dios no existe, fue en el contexto donde este dice que la proposición: «Dios existe» no es falseable. Este sugiere que esta creencia o es ilogica o indefendible. Por eso mi «ayuda», al sugerir que puede dar una mejor explicación a ciertos hechos que son usados para afirmar que Dios existe. Haciendolo, puede demostrar que Dios no es la mejor explicación para estos hechos que mencione. Si los hechos son científicos, el ateo debe conocer la materia. Si son filosóficos, debe conocer la materia.
Ahora, aun haga esto, también puede hacer a priori, lo que sugieres con tu argumento. Demostrar una incoherencia intríseca en el concepto Dios, seria suficiente para demostrar su inexistencia. Todo esto es para demostrar que el ateo no tiene excusa. Sí hay forma de demostrar su inexistencia, a pesar de la creencia popular atea.
Con relación al argumento que sugieres, espero lo hayas usado como ilustración para demostrar tu punto, y no como evidencia de la no existencia de Dios, pues me imagino que sabes que posee una falla.
¡Gracias por comentar!
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En realidad lo usé como ejemplo, pero me imagino que la falla, o al menos lo que consideras como falla, está en la primera premisa, si es esa la premisa.
Mientras pues el argumento puede ser defendible hasta ahora, pero me gustaría saber donde está la falla -entendamos que dentro de argumentos filosóficos todos tienen fallas, es solo el paso de refutación y superación -.
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Exacto. Así como lo planteas, comete una petición de principio. Concluyes desde el principio que Dios depende de algo externo para ser un ente pensante. Ahí esta la falla. La excelencia cognitiva de Dios es diferente a la de un simple ser pensante.
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Bueno Carlos, no deberías indicar que es diferente con Dios porque ya estás poniendo a Dios como algo imposible de falsear, como imposible de refutar -indicando lo que propone tu publicación, es cuestión de demostrar una imposibilidad-.
Ademas de que yo no estoy asumiendo que Dios no piensa desde la primera premisa, es una deducción que hago para indicar que un ser pensante depende de lo externo para pensar. Si hablamos de mentes, como la de Dios, entonces podemos dar ejemplos de cómo es una mente y indicar posibilidades y imposibilidades en ella.
Podría ser falsa premisa o falsa causa mejor dicho, ya que la causa de pensar no requeriría de lo externo, pero hasta ahora podemos indicar que la premisa es evidente. Tenemos pensamientos porque nuestra mente abstrae las formas externa de si mismo. Vice versa sería emplear en efecto conocimientos independientemente de la experiencia, similar a ideas innatas pero con mejor retórica para la fuerza del convencimiento. Pero hasta ahora, cómo refutarías la primera premisa sin apela a que Dios es diferente luego no es aplicable?
Somos seres empiricos, no se puede indicar una cosa independientemente de la experiencia a menos que realmente exista alguna, pero hasta ahora no creo que sea posible el a priorísmo.
Cómo puedes tener ideas de lo no abstraído para ser pensado y en efecto analizado?
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¡Saludos Gatosófico!
Dios es diferente por que su esencia es diferente en todos los sentidos. No se trata de algo imposible de falsear, sino que por deducción, hay ciertas propiedades que un ser necesario maximamente grande posee.
Ahora, para responder a la premisa 1 y demostrar que tiene problemas, pues es falso, no solo para Dios sino para cualquier ente pensante; es mentira que para que haya pensamientos debe haber algo externo en que pensar necesariamente. Para que haya un pensamiento, solo se necesita un ser pensante capaz de pensar, y esto producirá un pensamiento. Ahora, existen pensamientos sobre pensamientos, y esto no es desconocido. Podemos pensar sobre nuestros pensamientos, esta es una de las maravillas de ser auto-conscientes. Tenemos pensamientos sobre nuestros pensamientos, y si pensamos sobre lo que pensamos, esto demuestra que la premisa no es evidente ni un hecho. Yo puedo pensar sobre el hecho de que estoy pensando. No se necesita algo externo para pensar necesariamente.
Puedo abstraer pensamientos sobre mis pensamientos. Puedo incluso analizar si mi pensamiento sobre mi pensamiento es correcto, y muchas otras cosas. Esto hace ver que no es evidente ni verdadera necesariamente, la premisa 1, y sin tener que explicarlo con Dios.
¡Gracias por comentar!
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Hola, buenas noches de paso (son las 9:47 pm en mi país P.R.)
Iré paso a paso para explicar por qué considero que no haz comprendido la primera premisa y por qué haces una apelación especial en este caso.
«Dios es diferente por que su esencia es diferente en todos los sentidos. No se trata de algo imposible de falsear, sino que por deducción, hay ciertas propiedades que un ser necesario maximamente grande posee.»
Esto es un ad logicam, indicas lo mismo en tu conclusión segun lo que dice tu primera premisa, nótese que indicas lo mismo en lo anterior y terminas diciendo otra cosa en tu conclusión cual sólo es retórica ya que es lo mismo con palabras distinta, y esto ya no se debe considerar válido porque no indicas nada sobre sus sentidos ni menos sobre sus propiedades, solo haces una afirmación gratuita.
«Ahora, para responder a la premisa 1 y demostrar que tiene problemas, pues es falso, no solo para Dios sino para cualquier ente pensante; es mentira que para que haya pensamientos debe haber algo externo en que pensar necesariamente. Para que haya un pensamiento, solo se necesita un ser pensante capaz de pensar, y esto producirá un pensamiento. Ahora, existen pensamientos sobre pensamientos, y esto no es desconocido. Podemos pensar sobre nuestros pensamientos, esta es una de las maravillas de ser auto-conscientes. Tenemos pensamientos sobre nuestros pensamientos, y si pensamos sobre lo que pensamos, esto demuestra que la premisa no es evidente ni un hecho. Yo puedo pensar sobre el hecho de que estoy pensando. No se necesita algo externo para pensar necesariamente.»
El sintáxis de «auto-consciente» es útil para retórica, para cuestión de semántica etc, es palabra nada más y vacío de demostración objetivo, sino intuitivo y luego subjetivo.
Mi primera premisa, si lo notas, rechaza las ideas innatas y la posibilidad de pensar. El pensar como un acto activo del pensamiento, que es un acto pasivo, reside las ideas de lo pensado por medio del pensar. Esto pues el pensar requiere un algo para abstraerlo y analizarlo. Pensamos no en el presente sino en el pasado es por eso que necesitamos abstraer para conocer. Decir que podemos producir pensamientos es decir que podemos producir de nosotros mismos ideas sin requerimiento de nuestras impresiones como percepción en base de nuestros sentidos. Es como inventar o imaginar sin haber tenido idea de lo existente. Es una contradicción. Se piensa en uno mismo como propiedad de entendimiento de lo que somos. Animales tienen la consciencia de si mismo y no necesariamente comprenden lo que son. En este caso vemos que la comprensión es esencial para entender lo que existe y luego entender lo que somos para entender que existimos. En este caso se requiere una percepción de lo externo y haber una abstracción analítica para llegar a una comprensión entre objetos y llegar a una semejanza entre objetos y de ahí partimos con las diferencias y luego de las diferencias comprendemos sobre las cosas externo a nosotros. Esto es que gracias al mundo externo comprendemos lo que somos y gracias a la evolución tenemos la habilidad de entender. Esto es algo própio de uno mismo el analizar lo que existe y hacer diferencias.
Ademas de que no haz dado ningun ejemplo que te pedí, tomaré eso como una falacia ignoratio elenchi.
«Puedo abstraer pensamientos sobre mis pensamientos. Puedo incluso analizar si mi pensamiento sobre mi pensamiento es correcto, y muchas otras cosas. Esto hace ver que no es evidente ni verdadera necesariamente, la premisa 1, y sin tener que explicarlo con Dios.»
El pensar nuestros pensamientos es el pensar nuestras ideas, es un acto activo no un acto pasivo, en este caso decir que se piensa nuestros pensamientos, cosa que aristóteles indica noesis noeseo, o nous como decía los presocráticos, es que se piensa lo abstraido de forma inmediato, adquirido por la intuición, pasado por la determinación de lo que será en un pasado ya estudiado y luego comprendido. En este caso decir eso se requiere la abstracción no de uno mismo solamente, sino de lo externo de uno mismo para lograr entender lo que somos a referencia de lo externo de uno mismo.
Dios no tiene esa capacidad porque es absoluto, para comprender lo que existe en él debe existir algo cual se pueda llegar a una comprensión aposteriori. Indicar que Dios es diferente es indicar a un alegato especial y luego a una afirmación precipitado con el residuo de un acto a priorístico departe de Dios. Entonces a diferencia de Dios y nosotros es que nosotros nos basamos en lo a posteriori, Dios no, él se basa en lo a priori, siendo un ser absoluto no hay manera de escapar de este razonamiento suyo, y luego entendemos que como usted no ha dado ejemplo alguno de lo que afirmas, cosa que sigo esperando, comprendo que quizá es porque nuestra noción pesada del conocer inmediato no nos deja pensar sobre cómo sería tener conocimiento independientemente de la experiencia sin apelar a las ideas innatas, ya que sería un absurdo por completo.
Saludos
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¡Saludos Gatosófico!
No creo que haya cometido un ad logicam, pues la razón por la que tu premisa y argumento es falso, no es simplemente porque Dios posee una esencia diferente, sino porque en sí, decir que los entes pensantes necesitan necesariamente algo externo para poder pensar, es falso. A lo mucho, si tu argumento es valido, y tu premisa verdadera, hubiera cometido un taxi cab, no un ad logicam.
Deje a un lado a Dios, y pase a decirte porque es falsa tu premisa con un ejemplo que no sea con Dios, pues nos llevaría a temas que no tienen nada que ver con el post.
Las propiedades necesarias de un ser necesario se deducen a partir de varios hechos: un ser necesario para explicar la existencia de seres contingentes. Un ser necesario para explicar el comienzo del universo. Un ser necesario para explicar las leyes normativas de la razón. Un ser necesario para explicar la existencia de valores morales objetivos que existen necesariamente. Todo esto se deduce de hechos. La razón por la que no hablo sobre esto en el post, ni en mi anterior comentario, es porque el post no es para presentar una defensa del teísmo cristiano, sino para que el ateo vea que se pueden falsear los hechos ya mencionados y demostrar a priori la no existencia de Dios, mostrando alguna incoherencia, como has intentado hacer muy bien. Ahora, si quieres ver una razón para su existencia, te dirijo a otro post: https://carloserodrigueza.wordpress.com/2014/01/12/argumento-moral-axiologico-a-favor-de-la-existencia-de-dios/
Ahora, tu premisa, como tu mismo lo haces notar, pues dices: «Mi primera premisa, si lo notas, rechaza las ideas innatas y la posibilidad de pensar…»; no es verdadera. Formulas una premisa reduccionista, eliminando exactamente las cosas que demuestran que es falsa. Eso es condicionar la premisa para que el argumento diga lo que quiero probar. Por esto es una petición de principio tu argumento, pues en la premisa 1 esta lo que quiere concluir: «que necesitas lo externo para pensar». Ahora, el problema es ese. Es como que yo diga: «lo que no se pueda demostrar científicamente es falso», pero elimino las posibilidades de que se considere que hay muchas cosas que puedo conocer como verdaderas sin el método científico, como la verdad de las proposiciones y las matemáticas. Tu premisa es falsa porque no es necesario lo externo para pensar. Puedo tener pensamientos sobre mis pensamientos, puedo pensar sobre el hecho de que estoy pensando. Puedo pensar sobre las proposiciones analíticas. Puedo pensar sobre lo que no serían proposiciones analíticas. Puedo pensar que para poder pensar necesito existir, y puedo inferir que no existir incluiría no pensar. Es decir, puedo pensar en miles de cosas sin necesidad de lo externo. Por eso tu premisa no es plausible, pues la verdad de ella es menor que su negación.
Es que con estos ejemplos de lo que puedo pensar sin el mundo externo, demuestro que tu premisa 1 es falsa. Puedo hacer abstracciones sobre mis pensamientos y verdades analíticas que no necesitan lo externo, como «si estoy abstrayendo, abstraigo». Puedo conocer la verdad de estas cosas y pensarlas sin lo externo. Es por eso que tu premisa 1 es mas que falsa. Y si puedo hacer todo esto, una sustancia como Dios, también, si hablamos de mentes.
El punto es que lo externo no es relevante para ser un ser pensante.
No veo como para ser pensante debo saber lo que es lo externo, no hay ninguna conexión, si yo existo independiente del mundo externo. Mi mente no es dependiente de lo externo, y aun quienes son ciegos y sordos pueden pensar si tener acceso a algo externo a través de al vista y la audición. Yo no necesito comprender qué es lo externo para pensar. Imagina que nada de esto es comprensible: «aun así estas pensando, pues piensas en lo que es incomprensible». Comprender lo externo no es necesario para pensar.
Dios sabría lo que es él, si tomo como valido tu punto, con solo abstraer lo que no es él (teología negativa). Con lo que no soy puedo conocer lo que soy. Ademas, no necesito saber lo que existe para saber que existo. Si todo lo que veo no existe, aun sabría que existo porque pienso en ello. El problema es que asumes unos postulados erróneos que carecen de evidencia.
Si condicionas tu enunciado quitando las ideas innatas, tendrías razón, pero no hay razón para aislarlas del proceso de pensar.
Algo aun mas curioso es que tu razonamiento comete un error técnico de lógica modal. Tu dices:
1) Necesariamente, si puedo pensar es porque debo abstraer objetos del mundo externo.
2) Puedo pensar.
3) Necesariamente, debo abstraer objetos del mundo externo.
El problema con esto es que crees que necesariamente para pensar hay que abstraer del mundo exterior, lo cual no es correcto. Ademas, la conclusión no seria necesaria, pues ahí esta el error lógico modal: «la conclusión no se deduce necesariamente».
Toda la lógica se basa en la normativa del pensamiento, y todos los pensamientos no son sobre objetos externos. Ese es su error.
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¡Saludos Gatosófico!
Saludos por acá de Puerto Rico. Son las 11:48 pm, espero que todo esté bien en tu país y que esté bien tu también.
Ahora, iré analizando tu comentario y dejaré mi opinión poco a poco dependiendo de lo que vaya analizando.
«No creo que haya cometido un ad logicam, pues la razón por la que tu premisa y argumento es falso, no es simplemente porque Dios posee una esencia diferente, sino porque en sí, decir que los entes pensantes necesitan necesariamente algo externo para poder pensar, es falso. A lo mucho, si tu argumento es valido, y tu premisa verdadera, hubiera cometido un taxi cab, no un ad logicam.»
El problema es que no he cometido una falacia taxi ya que he sido consistente con mi argumento. El punto es que la primera premisa;
» 1.Todo ser pensante piensa bajo la dependencia de lo externo»
Es porque, como le expliqué, para que una mente trabaje debe de ser estimulado el cerebro y de esta formar la mente hace su mecanismo abstracto para ejercer ciertos ejercicios de razonamiento y memoria. Esto entonces se requiere un exterior para que obtenta la estimulacin sensorial bajo los sentidos y por ende ejerce el acto de pensar. Si es vice verda incluso el pensar en si mismo es en pensar en uno mismo como ser en si y luego como ser para si (ser como objeto y luego como sujeto).
Usted comete una falacia llamado alegato especial, estás tratando de dar razones de superioridad mental, cuales no haz podido explicar con coherencia, y recurres desesperadamente a indicar que «La consciencia de Dios es distinto», cosa que es de conveniencia nada más y pues, no hablo de cómo Dios procesa sus pensamientos, sino en qué bases depende para procesar X pensamientos.
Hablamos de mente cual es la base fundamental de los pensamientos, no hablo de consciencia porque el estar consciente es un paso anterior de «pensar». Entonces hay un problema de equivoco en su argumento sobre que la consciencia de Dios es distinta, claro, la consciencia en este caso debería ser definiro como «estar alerta o tener conocimiento» y si estas alerta estas alerta de algo y si tienes conocimiento tienes conocimiento de algo y si es de ti mismo es entonces de ti mismo como objeto y luego sujeto, no vice versa.
«Deje a un lado a Dios, y pase a decirte porque es falsa tu premisa con un ejemplo que no sea con Dios, pues nos llevaría a temas que no tienen nada que ver con el post.
Las propiedades necesarias de un ser necesario se deducen a partir de varios hechos: un ser necesario para explicar la existencia de seres contingentes. Un ser necesario para explicar el comienzo del universo. Un ser necesario para explicar las leyes normativas de la razón. Un ser necesario para explicar la existencia de valores morales objetivos que existen necesariamente. Todo esto se deduce de hechos. La razón por la que no hablo sobre esto en el post, ni en mi anterior comentario, es porque el post no es para presentar una defensa del teísmo cristiano, sino para que el ateo vea que se pueden falsear los hechos ya mencionados y demostrar a priori la no existencia de Dios, mostrando alguna incoherencia, como has intentado hacer muy bien. Ahora, si quieres ver una razón para su existencia, te dirijo a otro post: https://carloserodrigueza.wordpress.com/2014/01/12/argumento-moral-axiologico-a-favor-de-la-existencia-de-dios/»
Vi la publicación por ahí en facebook, lo miraré un rato y comentaré luego.
Pero, comprendo el punto de la publicación y esos argumentos como el Moral, Kalam, Teleológico, y el ontológico modal ya tienen sus objeciones, quizá si veo más argumentos de esos, pues también participaré.
«Ahora, tu premisa, como tu mismo lo haces notar, pues dices: “Mi primera premisa, si lo notas, rechaza las ideas innatas y la posibilidad de pensar…”; no es verdadera. Formulas una premisa reduccionista, eliminando exactamente las cosas que demuestran que es falsa. Eso es condicionar la premisa para que el argumento diga lo que quiero probar. Por esto es una petición de principio tu argumento, pues en la premisa 1 esta lo que quiere concluir: “que necesitas lo externo para pensar”. Ahora, el problema es ese. Es como que yo diga: “lo que no se pueda demostrar científicamente es falso”, pero elimino las posibilidades de que se considere que hay muchas cosas que puedo conocer como verdaderas sin el método científico, como la verdad de las proposiciones y las matemáticas. Tu premisa es falsa porque no es necesario lo externo para pensar. Puedo tener pensamientos sobre mis pensamientos, puedo pensar sobre el hecho de que estoy pensando. Puedo pensar sobre las proposiciones analíticas. Puedo pensar sobre lo que no serían proposiciones analíticas. Puedo pensar que para poder pensar necesito existir, y puedo inferir que no existir incluiría no pensar. Es decir, puedo pensar en miles de cosas sin necesidad de lo externo. Por eso tu premisa no es plausible, pues la verdad de ella es menor que su negación.»
Pondré mi argumento denuevo para que comprendas mejor las premisas y su estructura.
» 1.Todo ser pensante piensa bajo la dependencia de lo externo
2. Dios es un ser pensante
3. Luego Dios piensa dependiendo de lo externo
3.1. Dios es absoluto
3.2. Lo absoluto no tiene exterioridad
3.3. Luego, Dios no piensa porque no depende de lo externo (de la 3 a la 3.3)»
Para que sea petición debo de tratar de suponer una cosa en la primera premisa y luego tratar de demostrarlo a lo largo del argumento hasta concluir que mi primera premisa, que es una suposición no una premisa mayor evidente, como cierto. Pero esto no ocurre en mi argumento.
Mi argumento, como te expliqué más arriba, indica que, por ejemplo, el ser en si (el ser como objeto independientemente del sujeto) se piensa en si mismo como ser para si (como sujeto pensante) para que esto sea posible el ser para si se piensa en si mismo como ser en si primero para darse de cuenta de que existe, luego se piensa los pensamientos en si mismo por medio del para si pero dependiendo del ser en si del ser para si.
Què quiero decir con esto? Me refiero a que la persona es un objeto y se piensa en si mismo como objeto primero para entender que está en el mundo, de que es real a través de su subjetividad lo llega a comprender, pero no vice versa y es por la simple razón de lo que expliqué anteriormente y es que el pensar en algo depende del cerebro para que el cerebro haga la actividad necesaria para estimularse a través de sus sentidos y por medio de estos sentidos el cerebro abstrae y luego piensa.
¿Cómo puedes usted pensar independientemente del mecanismo del cerebro?
Es por eso que mi primera premisa no es un petición, es una premisa evidente de la fenomenología de la mente.
En adicional, hablas de las matemáticas ignorando que este depende de entidades externo del sujeto ya que el cuantificar se requiere objetos para poder abstraer de ella y contenerlo en la mente como entidades inmaterial.
Entonces, cómo puedes hacer eso independientemente de un mundo físico externo de si mismo?
«Es que con estos ejemplos de lo que puedo pensar sin el mundo externo, demuestro que tu premisa 1 es falsa. Puedo hacer abstracciones sobre mis pensamientos y verdades analíticas que no necesitan lo externo, como “si estoy abstrayendo, abstraigo”. Puedo conocer la verdad de estas cosas y pensarlas sin lo externo. Es por eso que tu premisa 1 es mas que falsa. Y si puedo hacer todo esto, una sustancia como Dios, también, si hablamos de mentes.»
Para que esto sea posible primero debe de haber un modo de obtener objetos abstraido sin abstraer y esto sería un absurdo. El abstraer es el obtener un algo por medio de una observación
» Considerar aisladamente las cualidades esenciales de un objeto, o el mismo objeto en su pura esencia o noción»
-Abstracción
«El punto es que lo externo no es relevante para ser un ser pensante.
No veo como para ser pensante debo saber lo que es lo externo, no hay ninguna conexión, si yo existo independiente del mundo externo. Mi mente no es dependiente de lo externo, y aun quienes son ciegos y sordos pueden pensar si tener acceso a algo externo a través de al vista y la audición. Yo no necesito comprender qué es lo externo para pensar. Imagina que nada de esto es comprensible: “aun así estas pensando, pues piensas en lo que es incomprensible”. Comprender lo externo no es necesario para pensar.
Dios sabría lo que es él, si tomo como valido tu punto, con solo abstraer lo que no es él (teología negativa). Con lo que no soy puedo conocer lo que soy. Ademas, no necesito saber lo que existe para saber que existo. Si todo lo que veo no existe, aun sabría que existo porque pienso en ello. El problema es que asumes unos postulados erróneos que carecen de evidencia.
Si condicionas tu enunciado quitando las ideas innatas, tendrías razón, pero no hay razón para aislarlas del proceso de pensar.
Algo aun mas curioso es que tu razonamiento comete un error técnico de lógica modal. Tu dices:
1) Necesariamente, si puedo pensar es porque debo abstraer objetos del mundo externo.
2) Puedo pensar.
3) Necesariamente, debo abstraer objetos del mundo externo.
El problema con esto es que crees que necesariamente para pensar hay que abstraer del mundo exterior, lo cual no es correcto. Ademas, la conclusión no seria necesaria, pues ahí esta el error lógico modal: “la conclusión no se deduce necesariamente”.
Toda la lógica se basa en la normativa del pensamiento, y todos los pensamientos no son sobre objetos externos. Ese es su error.»
Debo indicarle que ése argumento simplemente es circular.
A -> B
A
:· B
Esto es un petición de principio. Tampóco es lo que propóne mi argumento ya que no se deduce a un petición. Claramente esto es un muñeco de paja.
El argumento suyo modal hubiera sido mejor;
Si no pienso, no puedo hacer abstraccion es de los objetos externo a mi
Puedo hacer abstraciones de objetos externos de mi
Luego pienso
Modus tollendo tollens, pero de la forma suya es afirmar la primera premisa sin justificarla solo afirmarla.
Saludos y buenas noches =)
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Saludos Gatosófico
Cuando dije que se comete la falacia taxi cab, es para corregir que no cometo una ad logicam, sino que como mucho, podría ser un taxi cab, por suponer que tu premisa 1 no se aplica a Dios. Por esta razón deje de explicar desde ese punto, y pase a una mente normal.
Tu definición de petición de principio no aplica a lo que en realidad es. Si yo quiero concluir que los milagros no existen (usando el argumento de Hume), no debo tener como premisa lo que quiero demostrar (como lo hace el argumento de Hume), pues decir que las cosas naturales son las que existen, es descartar desde el principio que todo hecho sobrenatural debe ser descartado a priori, y así concluir que los milagros y testimonios de este, no son reales. Esto es tener la conclusión en la premisa, sin demostrar por qué debe ser así. En tu caso, tu no solo asumes que es necesario algo exterior para poder pensar, sino que presupones el fisicalismo. Estas cosas las asumes. Las mentes no son el cerebro.
Mi explicación sobre en todo lo que puedo pensar, demuestra por qué no es verdad tu premisa. Mi pensamiento se vuelve mi objeto sobre el cual pensar. Es mas, imaginemos el experimento de Descartes. La única razón por la cual pensar que existimos, es porque podemos pensar, a expensas de lo exterior, y por eso sabemos que existimos. Tu descartas mis afirmaciones porque presupones otras cosas, y ese es el problema.
Mi ejemplo de las verdades matemáticas no son para demostrar mi punto, sino para demostrar lo que es una premisa condicionada, que descarta toda la evidencia en contra, como lo es la de tu argumento.
Desde tu punto fisicalista parece que tienes razón, pero el problema es que no tengo buenas razones para aceptar el fisicalismo como valido.
Mi argumento modal le parece circular porque lo es, pero ese argumento es una ilustración del suyo, pues usted cree que la conclucion es necesaria, y es ahí el problema.
En fin, la única razón por la que cree que 1 es verdad, es porque supone el fisicalismo, al igual que Hume el naturalismo metafísico. No puedo aceptar el fisicalismo, pues carece de sentido alguno. Mientras crea en él, no verá como cierto que si puedo pensar sobre objetos no externos.
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Hola
Pues en realidad el suponer no es como indica mi argumento
Dejame ponerle la primera premisa denuevo para explicartela denuevo
1.Todo ser pensante piensa bajo la dependencia de lo externo
Acuerdate que estamos indicando un procedimiento de eso que llamamos mente;
Consciencia y conciencia
Somos consciente y luego tenemos conciencia (sabiduría o conocimiento)
En este caso la mente para que esté consciente debe de tener conciencia y la conciencia aunque sea de uno mismo este no puede imaginarse qué es una mente, luego no puede percibir lo que es una mente. Entendemos lo que es mente sólo por cuestion de concepto de la misma, de un procedimiento analítico que ella hace. Pero denuevo decir;
Mi pensamiento se vuelve mi objeto sobre el cual pensar
No funciona porque tu pensamiento no es una cosa concreta sino abstracta. Entonces vemos que en esa afirmación hay un hueco y es que esos pensamientos lo estás dando por hecho como ideas del sujeto que tiene independientemente de la experiencia, ya ahí como usted no ha argumentado solo asumido cometes una falacia de petición.
De hecho, el problema fundamental de tu afirmación a prioristica es que no das ninguna explicación de cómo se forman las ideas en sí de lo físico. No sé como alguien puede tener la idea de una silla sin haber percibido lo que es silla, me gustaría que defendieras eso ya que en este caso mi argumento indica que lo externo es necesario para tener una idea analítica de la misma para comprender lo percibido. En este caso esto es más sólido porque podemos saber qué es una silla a través de la experiencia mientras de otra forma no.
El asumir que se puede pensar en si mismo es falso, se piensa no porque tenemos mente, es porque tenemos cerebro y gracias a ella las impresiones sobre las cosas externo de uno envian señales al cerebro indicando su forma abatracta de lo que son. Por ejemplo un ciego completamente tendría la idea de lo que es una silla a través de sus otros sentidos. Esto mismo es aplicatoria a la mente. La idea de la mente existe porque podemos percibir un mundo externo y nuestro yo concreto nos indica que estamos en el mundo. Esto es que de lo externo a lo interno, no de lo interno a lo externo como intentas de hacer con tu afirmación cosa que es muy sospechosa ya que suena incluso solipsista.
Decir que uno piensa los pensamientos no percibido por la experiencia es, si es posible, pensar lo que es la mente independientemente del mundo físico, entonces esto, si es que es posible, indicaría que sólo tienes la idea de lo que es mente pero no del yo concreto ya que no has percibido un yo concreto y luego eres una mente sin yo abstracto. Entonces eres una mente vacía ya que no habrìa nada de qué pensar si no es a través de.la experiencia.
Ser en la mente sin ser percibido, cómo podrías hacer eso?
Dame un ejemplo de cómo puedes ser en la mente si no has sido percibido primersmente? Porque si uno es ser percibido y luego ser en la mente ya tendrías una idea concreta de lo que eres y pues ser en la mente independientemente de ser percibido es ser en no mente o no ser en mente y de las dos formas son absurdas. Ya las objeciones estás delarte de Locke hacia Descartes, Leibniz trató de refutarlo pero cometió muchas suposiciones sobre el espiritu que no pudo sostener, ademas de las interpretaciones de él sobre qué le diría a Locke es bastante deshonesto intelectualmente.
Saludos
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Saludos Gatosófico!
No es una falacia de petición de principio decir que, para demostrar la falsedad de tu premisa 1, yo diga: «puedo pensar sobre mis pensamientos», pues crees que es una falacia porque asumes el fisicalismo, y es por eso que tu premisa 1 si comete una petición de principio. Mi objeción, demostrando que puedo pensar sobre cosas no externas, solo ha sacado a la luz tu fisicalismo. Crees que mis pensamientos deben ser un objeto material para poder pensar sobre ellos (por lo menos eso sugieres), pero todo esto tendría sentido si el fisicalismo es cierto. Es mas, todo tu punto tendría sentido si el fisicalismo es cierto, pero no tengo buenas razones para aceptarlo, a menos que me las des. ¿Que buenas razones me das? Nuestra discusión siempre girará en lo mismo, pues asumes algo que yo no. Esa es la cuestión.
Yo puedo tener ideas de lo que no es algo, sabiendo lo que es algo. Puedo saber lo que no es estar consciente, luego de que se que lo estoy. Puedo saber lo que no es estar pensando, luego de que se que estoy pensando. El problema es que sigues afirmando el fisicalismo, y lo pones como necesario para el pensamiento, y es por eso que anteriormente use la lógica modal para demostrarte que no es verdad lo que dices.
Al final, todas tus preguntas se resumen a una cosa: «por asumir el fisicalismo, crees lo que crees, y objetas mi punto». Debes darme buenas razones para aceptar el fisicalismo, y si las tienes, entonces tendrías razón, y mi punto seria incorrecto, pero si no la tienes, tu punto seria incorrecto y yo tendría razón.
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¡Saludos Gatosófico!
Saludos por acá de Puerto Rico. Son las 11:48 pm, espero que todo esté bien en tu país y que esté bien tu también.
Ahora, iré analizando tu comentario y dejaré mi opinión poco a poco dependiendo de lo que vaya analizando.
«No creo que haya cometido un ad logicam, pues la razón por la que tu premisa y argumento es falso, no es simplemente porque Dios posee una esencia diferente, sino porque en sí, decir que los entes pensantes necesitan necesariamente algo externo para poder pensar, es falso. A lo mucho, si tu argumento es valido, y tu premisa verdadera, hubiera cometido un taxi cab, no un ad logicam.»
El problema es que no he cometido una falacia taxi ya que he sido consistente con mi argumento. El punto es que la primera premisa;
» 1.Todo ser pensante piensa bajo la dependencia de lo externo»
Es porque, como le expliqué, para que una mente trabaje debe de ser estimulado el cerebro y de esta formar la mente hace su mecanismo abstracto para ejercer ciertos ejercicios de razonamiento y memoria. Esto entonces se requiere un exterior para que obtenta la estimulacin sensorial bajo los sentidos y por ende ejerce el acto de pensar. Si es vice verda incluso el pensar en si mismo es en pensar en uno mismo como ser en si y luego como ser para si (ser como objeto y luego como sujeto).
Usted comete una falacia llamado alegato especial, estás tratando de dar razones de superioridad mental, cuales no haz podido explicar con coherencia, y recurres desesperadamente a indicar que «La consciencia de Dios es distinto», cosa que es de conveniencia nada más y pues, no hablo de cómo Dios procesa sus pensamientos, sino en qué bases depende para procesar X pensamientos.
Hablamos de mente cual es la base fundamental de los pensamientos, no hablo de consciencia porque el estar consciente es un paso anterior de «pensar». Entonces hay un problema de equivoco en su argumento sobre que la consciencia de Dios es distinta, claro, la consciencia en este caso debería ser definiro como «estar alerta o tener conocimiento» y si estas alerta estas alerta de algo y si tienes conocimiento tienes conocimiento de algo y si es de ti mismo es entonces de ti mismo como objeto y luego sujeto, no vice versa.
«Deje a un lado a Dios, y pase a decirte porque es falsa tu premisa con un ejemplo que no sea con Dios, pues nos llevaría a temas que no tienen nada que ver con el post.
Las propiedades necesarias de un ser necesario se deducen a partir de varios hechos: un ser necesario para explicar la existencia de seres contingentes. Un ser necesario para explicar el comienzo del universo. Un ser necesario para explicar las leyes normativas de la razón. Un ser necesario para explicar la existencia de valores morales objetivos que existen necesariamente. Todo esto se deduce de hechos. La razón por la que no hablo sobre esto en el post, ni en mi anterior comentario, es porque el post no es para presentar una defensa del teísmo cristiano, sino para que el ateo vea que se pueden falsear los hechos ya mencionados y demostrar a priori la no existencia de Dios, mostrando alguna incoherencia, como has intentado hacer muy bien. Ahora, si quieres ver una razón para su existencia, te dirijo a otro post: https://carloserodrigueza.wordpress.com/2014/01/12/argumento-moral-axiologico-a-favor-de-la-existencia-de-dios/»
Vi la publicación por ahí en facebook, lo miraré un rato y comentaré luego.
Pero, comprendo el punto de la publicación y esos argumentos como el Moral, Kalam, Teleológico, y el ontológico modal ya tienen sus objeciones, quizá si veo más argumentos de esos, pues también participaré.
«Ahora, tu premisa, como tu mismo lo haces notar, pues dices: “Mi primera premisa, si lo notas, rechaza las ideas innatas y la posibilidad de pensar…”; no es verdadera. Formulas una premisa reduccionista, eliminando exactamente las cosas que demuestran que es falsa. Eso es condicionar la premisa para que el argumento diga lo que quiero probar. Por esto es una petición de principio tu argumento, pues en la premisa 1 esta lo que quiere concluir: “que necesitas lo externo para pensar”. Ahora, el problema es ese. Es como que yo diga: “lo que no se pueda demostrar científicamente es falso”, pero elimino las posibilidades de que se considere que hay muchas cosas que puedo conocer como verdaderas sin el método científico, como la verdad de las proposiciones y las matemáticas. Tu premisa es falsa porque no es necesario lo externo para pensar. Puedo tener pensamientos sobre mis pensamientos, puedo pensar sobre el hecho de que estoy pensando. Puedo pensar sobre las proposiciones analíticas. Puedo pensar sobre lo que no serían proposiciones analíticas. Puedo pensar que para poder pensar necesito existir, y puedo inferir que no existir incluiría no pensar. Es decir, puedo pensar en miles de cosas sin necesidad de lo externo. Por eso tu premisa no es plausible, pues la verdad de ella es menor que su negación.»
Pondré mi argumento denuevo para que comprendas mejor las premisas y su estructura.
» 1.Todo ser pensante piensa bajo la dependencia de lo externo
2. Dios es un ser pensante
3. Luego Dios piensa dependiendo de lo externo
3.1. Dios es absoluto
3.2. Lo absoluto no tiene exterioridad
3.3. Luego, Dios no piensa porque no depende de lo externo (de la 3 a la 3.3)»
Para que sea petición debo de tratar de suponer una cosa en la primera premisa y luego tratar de demostrarlo a lo largo del argumento hasta concluir que mi primera premisa, que es una suposición no una premisa mayor evidente, como cierto. Pero esto no ocurre en mi argumento.
Mi argumento, como te expliqué más arriba, indica que, por ejemplo, el ser en si (el ser como objeto independientemente del sujeto) se piensa en si mismo como ser para si (como sujeto pensante) para que esto sea posible el ser para si se piensa en si mismo como ser en si primero para darse de cuenta de que existe, luego se piensa los pensamientos en si mismo por medio del para si pero dependiendo del ser en si del ser para si.
Què quiero decir con esto? Me refiero a que la persona es un objeto y se piensa en si mismo como objeto primero para entender que está en el mundo, de que es real a través de su subjetividad lo llega a comprender, pero no vice versa y es por la simple razón de lo que expliqué anteriormente y es que el pensar en algo depende del cerebro para que el cerebro haga la actividad necesaria para estimularse a través de sus sentidos y por medio de estos sentidos el cerebro abstrae y luego piensa.
¿Cómo puedes usted pensar independientemente del mecanismo del cerebro?
Es por eso que mi primera premisa no es un petición, es una premisa evidente de la fenomenología de la mente.
En adicional, hablas de las matemáticas ignorando que este depende de entidades externo del sujeto ya que el cuantificar se requiere objetos para poder abstraer de ella y contenerlo en la mente como entidades inmaterial.
Entonces, cómo puedes hacer eso independientemente de un mundo físico externo de si mismo?
«Es que con estos ejemplos de lo que puedo pensar sin el mundo externo, demuestro que tu premisa 1 es falsa. Puedo hacer abstracciones sobre mis pensamientos y verdades analíticas que no necesitan lo externo, como “si estoy abstrayendo, abstraigo”. Puedo conocer la verdad de estas cosas y pensarlas sin lo externo. Es por eso que tu premisa 1 es mas que falsa. Y si puedo hacer todo esto, una sustancia como Dios, también, si hablamos de mentes.»
Para que esto sea posible primero debe de haber un modo de obtener objetos abstraido sin abstraer y esto sería un absurdo. El abstraer es el obtener un algo por medio de una observación
» Considerar aisladamente las cualidades esenciales de un objeto, o el mismo objeto en su pura esencia o noción»
-Abstracción
«El punto es que lo externo no es relevante para ser un ser pensante.
No veo como para ser pensante debo saber lo que es lo externo, no hay ninguna conexión, si yo existo independiente del mundo externo. Mi mente no es dependiente de lo externo, y aun quienes son ciegos y sordos pueden pensar si tener acceso a algo externo a través de al vista y la audición. Yo no necesito comprender qué es lo externo para pensar. Imagina que nada de esto es comprensible: “aun así estas pensando, pues piensas en lo que es incomprensible”. Comprender lo externo no es necesario para pensar.
Dios sabría lo que es él, si tomo como valido tu punto, con solo abstraer lo que no es él (teología negativa). Con lo que no soy puedo conocer lo que soy. Ademas, no necesito saber lo que existe para saber que existo. Si todo lo que veo no existe, aun sabría que existo porque pienso en ello. El problema es que asumes unos postulados erróneos que carecen de evidencia.
Si condicionas tu enunciado quitando las ideas innatas, tendrías razón, pero no hay razón para aislarlas del proceso de pensar.
Algo aun mas curioso es que tu razonamiento comete un error técnico de lógica modal. Tu dices:
1) Necesariamente, si puedo pensar es porque debo abstraer objetos del mundo externo.
2) Puedo pensar.
3) Necesariamente, debo abstraer objetos del mundo externo.
El problema con esto es que crees que necesariamente para pensar hay que abstraer del mundo exterior, lo cual no es correcto. Ademas, la conclusión no seria necesaria, pues ahí esta el error lógico modal: “la conclusión no se deduce necesariamente”.
Toda la lógica se basa en la normativa del pensamiento, y todos los pensamientos no son sobre objetos externos. Ese es su error.»
Debo indicarle que ése argumento simplemente es circular.
A -> B
A
:· B
Esto es un petición de principio. Tampóco es lo que propóne mi argumento ya que no se deduce a un petición. Claramente esto es un muñeco de paja.
El argumento suyo modal hubiera sido mejor;
Si no pienso, no puedo hacer abstraccion es de los objetos externo a mi
Puedo hacer abstraciones de objetos externos de mi
Luego pienso
Modus tollendo tollens, pero de la forma suya es afirmar la primera premisa sin justificarla solo afirmarla.
Saludos y buenas noches =)
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«como toda afirmación de conocimiento debe ser justificada» y cómo siempre, se olvidan de aplicarse el cuento para probar que su dios existe. Si os saltáis un paso tan obvio en lógica no probáis nada. Dios no existe porque no podéis evidenciar su existencia, lo que conduce a que son los humanos quienes inventan dioses. A ver quién es el mono creyente que se atreve a darme los mismos mierdo argumentos que los demás monos.
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¿No se evidencia su existencia de que modo?
Si dices que es un invento humano, eso no prueba su inexistencia. Ademas, ¿dónde están las pruebas de lo que dices?
No se que es lo que quieres decir con monos creyentes y mismo argumentos…
¡Gracias por comentar!
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