Para mi asombro, la cultura popular interesada en estos temas, cree que el hecho de percibir subjetivamente valores y deberes morales, niega que estos sean objetivos, y da soporte para afirmar su subjetividad.
Cuando he sido abordado en esto, suelen presentar este hecho como evidencia contra la moral objetiva. Ellos dicen: “¿Cómo se percibe la moral? ¿No es subjetivamente?”; a lo que respondo: “sí”. Luego me dicen: “esto demuestra que no es objetiva, sino subjetiva”.
La razón para asombrarme sobre esto, es porque existe una enorme cantidad de personas que confunden la realidad con mi percepción de la realidad, afirmando o insinuando, que no son distintas, y cometiendo este terrible error. Para todo anti-realista (persona que cree que no existe la realidad objetiva), solo cabe preguntar: ¿Puedes entender este texto? Como es más que obvio que sí lo entiende, solo resta decir: ¿Cómo sabes qué es eso lo que quiere decir y no otra cosa? La única forma por la cual me pueden entender y creer que lo que está escrito aquí es lo que quise decir, es porque la realidad es objetiva, y su percepción de esta no niega que lo siga haciendo.
Existe un mundo real objetivo independiente de nuestra mente. Si pensamos que el cielo es rojo, esto no lo hará rojo, seguirá siendo azul, por decir algo. Su percepción es subjetiva, usted experimenta sensorialmente acerca de una realidad diferente a su mente, y por más que quiera pensar que es diferente, esta no será diferente. Usted puede pensar que un ácido es agua, y beberlo pensado que es agua; pero, esto no hará que deje de ser ácido. Como es evidenciable, la percepción subjetiva no afecta en nada la realidad objetiva, ni la niega.
Hemos dicho que existen valores y deberes morales objetivos. Estos son percibidos por nuestra experiencia moral, así como por la sensorial, percibimos la realidad objetiva. Así como nuestra percepción subjetiva no afecta en nada la realidad, ni la niega; de la misma manera, que nuestra percepción sobre la esfera moral sea subjetiva, no niega que sí existan valores y deberes morales objetivos. De esta manera, decir o pensar que para que haya una moral objetiva, debe haber una especie de percepción objetiva, es afirmar algo ilógico e irreal. Nuestra percepción subjetiva no niega la objetividad moral.
Carlos E Rodríguez A 
Mira que me prometí no volver a contestar pues es como dialogar con un ladrillo ególatra…Tienes un cacao mental de impresión
Vamos a ver si lo entiendes con tus propios ejemplos:
¿Qué es el color azul? ¿El color que tu percibes como azul es exactamente el mismo azul que el que perciben otros?
Tú puedes decir que el color azul es la luz en la frecuencia tal y cual, pero nadie en el mundo experimenta el color azul de la misma manera pues depende de cómo lo percibe cada cerebro.
Y ese es tu problema, aunque definas con exactitud artificialmente que es el color asignándole un valor (poniéndole una etiqueta NOSOTROS MISMOS los humanos y unas personas concretas en un momento concreto que decidieron que ese era el color azul), cada persona tiene su color azul. Todos los colores azules son verdaderos y ninguno es igual, incluso para los daltónicos (que para ellos serán grises). Existen tribus en ciertas partes del mundo que el color “azul” esta englobado en los colores de gamas tierra. ¿Ese es tu azul?. Hay tantas “verdades objetivas” como personas. El color “azul” no existe en realidad, es una etiqueta artificial.
Tú puedes pensar que un limón es acido, y en realidad es acido pues está catalogado como tal, a los humanos nos encanta catalogar. Pero ¿Qué tan acido es con respecto al acido de la batería? ¿Podríamos decir que no es nada acido? Hay personas que no perciben un limón como acido, otros que más otras que menos ¿Ellos no viven una realidad?
Aun así ¿es acido el limón? Para unas personas si, para otras no. ¿Existe un valor objetivo para dicha acidez? No, lo único que se acerca a una objetividad es una escala de valores de acidez en un laboratorio de química. Una escala que mide el valor de acidez en RELACIÓN (relativamente) a otros elementos. Ni tan siquiera en química hay un valor que podamos decir esto es ácido y esto no, tan solo esto es acido con respecto a esto otro.
Tu deberías saber esto, en tu propaganda y autobombo pones “química” y “tecnología de alimentos”. No se si con eso quieres decir que trabajas en un McDonald’s (perdoname la pequeña broma).
Pasemos a temas más complicados y más parecidos a la moral (no comentamos las falacias que tú cometes al igualar moral objetiva con 2 +2 = 4, que eso es de chiste).
El amor ¿Qué escalas le das tú al amor? ¿Lo que yo entiendo por amor es lo mismo que tú entiendes por amor? ¿Estar muy enamorado es lo mismo para mí que para ti? ¿A cuánto cotiza el amor hoy en día según tú?
¿El amor es bueno para todos? ¿Todos lo perciben como bueno?
Dices:
“Estos son percibidos por nuestra experiencia moral, así como por la sensorial, percibimos la realidad objetiva. “
Y ese es tu error, todos y cada uno percibimos la realidad de forma diferente, en bastantes casos solo de forma ligeramente diferente si tú quieres. La “realidad” se forma en nuestro cerebro y todos tenemos uno diferente. Tu experiencia moral, sensorial y realidad no es la misma que la mía. Ni tu ni nadie puede acceder a una realidad objetiva pues esa “objetividad” (o “realidad”) pasa por nuestro cerebro y es evaluada y modificada, si existiese algo que trasciende a eso ni tu ni nadie podrá acceder a ello jamás.
Tu problema es que vives en un mundo triste de blanco y negro.
Como punto de partida, dime un ejemplo de valor moral objetivo, el que tu quieras, pero que sea complejo, que no sea tan burdo como “matar es malo”, pues con ese ejemplo que sueles poner cometes una falacia Reductio ad absurdum, es decir, reducción al absurdo. La moral es muchísimo más amplia que eso. Lo de “matar es malo” puede explicarse de muchas maneras, aunque ya he visto que tampoco las entiendes y como no lo entiendes prefiero comenzar con cosas que estén más claras. Lo asombra realmente es que no seas capaz de entender algo tan simple.
Venga, a esconder tus ocurrencias y tu incapacidad de responder detras de esto es una falacia de tal o cual o de que no he dicho nada, como ya has hecho otras veces.
Que te cunda (¿Me pregunto si realemnte te crees lo que dices o solo es por mantener la fachada?)
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¡Saludos Andrea!
Tu comentario comete el mismo error que señalo y es evidente que no diferencias entre una cosa y la otra.
1) Dices que no hay un color azul y que sí, y luego hablas de semántica y pones ejemplos de daltónicos. Existe un color azul y existen tonalidades de azules. Que podamos diferenciar uno de otro, se debe a que tenemos un azul estándar (ya sea que lo hayamos etiquetados nosotros mismos, como dices). Aun el azul estándar que tenemos, sea inventado por nosotros o no, eso no hace nada para quitar su objetividad, de tal manera que sabes que hay un azul turquesa, porque tiene una tonalidad diferente al azul estándar (el mismo que fue etiquetado por nosotros).
Lo peor es cuando pones un ejemplo de daltónicos. Que hayan discapacitados en esta área, no niega que el color exista, aun sea el etiquetado por nosotros. Yo no estoy diciendo que el origen de la moral es Dios o el hombre, yo digo: «sea cual sea, si lo invento hace 100 años atrás, lo bueno y lo malo sera de acuerdo a eso que inventaron, haciendo así que esa norma sea objetiva para ti y para mí, en un sentido». Que hayan psicopatas que no entiendan que abusar de niños no es correcto, ¿niega que sea incorrecto?
Luego usas la semántica en asuntos ontológicos, como si esto afecta, pues dices: «existen tribus en ciertas partes del mundo que el color “azul” esta englobado en los colores de gamas tierra.» Antes de saber que la luz es un espectro electromagnético, los antiguos sabían que era la luz. Que ellos digan que el azul es así, no quiere decir que no hay forma de saber que es el azul. Hablamos de óptica, y sí, a diferencia del error físico que cometes, esto hecho sí es objetivo, pues al atravesar un haz de luz en un prisma, tenemos estos colores, y tenemos forma de calcular y cuantificar objetivamente cada uno, pues hablamos de términos como indice de refracción, ley de Snell, aberración cromática y dispersión. Que alguien le ponga rojo, a la longitud de onda del azul, no negara la tonalidad del azul, pues la semántica no afecta a la ontología. Esto lo explique con la moral en otra conversación contigo.
2) Tu ejemplo con la acidez del limón me sigue mostrando que tienes una concepción muy diferente de moral objetiva, a lo que trato. Dices que por la comparación del ácido del limón con el de la batería, para unos ya no es ácido este. Este ejemplo es irrelevante, pues haces una comparación, no una declaración de objetividad. Luego dices que el limón no es ácido y que lo mas cercano a objetividad es una escala. Esto es un error de química básica, el limón sí es ácido, y este valor se puede medir, y por eso es objetivo, pues no va a variar aun cuando hayan personas que no les sepa tan ácido. El limón es muy ácido segun la escala de pH, no según los gustos, pues su valor es 2.3, mientras mas se acerque a 1, mas ácido.
Tus ejemplos se basan sobre declaraciones subjetivas de gustos, los cuales no tienen que ver con objetividad. Declaraciones como: «me gusta mas el helado de chocolate», no son juicios de hechos o prescripción, son de gustos, en ellos no hay objetividad.
No, no trabajo en Mcdonalds.
3) Tu ejemplo de amor se basa en algo cuantificable. Yo no hablo en términos cuantitativos, sino cualitativos. ¿Que no se pueda medir el odio, quiere decir que este no existe? Tus ejemplos solo me dejan saber que aun confundes el tema y no sabes discernir entre algo objetivo y subjetivo.
Que todos no crean que amar es bueno, no quiere decir que amar dejara de ser bueno objetivamente. La creencia sobre algo no afecta el hecho, como cuando creían que el sol giraba alrededor de la tierra: ¿esto hizo que en verdad girará alrededor de al tierra? Pueden haber personas que crean que amar no es bueno, y como ya antes escribí, esto no niega la objetividad de este valor, pues el mundo se encuentra extraño que alguien crear que odiar es bueno, y cosas como estas es que tienen sentido solo si la moral es objetiva, pues ¿por qué debe parecer extraño que alguien odie, creyendo que es bueno, o que extermine a homosexuales y religiosos, creyendo que es bueno?
4) Al parecer crees que la realidad es lo mismo que mi percepción, cometiendo el mismo error que señales en el post. Lo curioso es que: ¿cómo pudiste entender lo que dije? ¿Cómo sabes que eso es lo que quise decir y no lo que tu estas diciendo? ¿Cómo es que podemos estar de acuerdo en el significado de mis palabras, si percibes la realidad diferente a la mía?
Yo no me creo lo que digo, lo demuestro, eso es usar la lógica, aun cuando no quieras que nombre una por una las falacias lógicas que cometiste en tu comentario…
¡Gracias por comentar!
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una pregunta si negas el objetivismo de la realidad y la verdad porque debería tomar como cierto lo que dices o mejor dicho todo lo que tu dices tiene que ser objetivo u subjetivo en este caso si lo que has dicho es algo objetivo y verdero absolutamente pues esto en realidad sería falso por en principio te estarias contradiciendo y si niegas esto pues entonces tu opinión nada mas seria algo mental y sin sentido que no es cierto y si es asi pues literalmente todo lo que dices sería nada mas algo que no se apega a la realidad y al ser asi pues se cosideraría como falso o invalido osea que en realidad se necesita que la realidad se independiente de el humano para que sus plantemientos sean verdaderos y sobre los psicopatas pues que ellos (subjetivo) piensen que golpear sin compadecencía a niños o ancianos pues su cuestión mental subjetiva no eliminaran la incorrectitud de el acto o de golpear ya que el dolor es real y si este es real entonces pues todos lo actos que produscan dolor real pues se podrian considerar como malos objetivamente en realidad el ejemplo de el helado en realidad lo intenta dar a entender es que si fuese subjetivo pues entonces un exclamación moral x o y nada mas seria no me gusta x o y y quedaría alli nada mas aparte tenes que saber que un daltonico,psicopata o masoquista no son la realidad osea que ellos perciban algo como bueno de manera subjetiva no hace de que esto en realidad sea bueno aparte como el masoquista demostría que el golpe es placentero de manera real sin necesidad de apelar a sus simples opiniones ademas en uno de tus comentarios dijiste que la realidad es «producida» por el cerebro y que no todos percibimos la realidad igualmente pues si esto fuese asi entonces un japones debería poder percibir un perro no con cuatro patas sino con dos o tres ojo esto si es que tu logica de el cerebro productor diferente es cierta pero si es que un japones o una pesona de otro pais o comunidad percibe a un perro de cuatro patas pues entonces singifica que pues todos percibimos la realidad basica de manera igual lo malo es la forma en que esta se interpreta para poner un ejemplo muy bueno a favor de el realismo moral es por ejemplo varios paises de africa CONSIDERABAN y CONSIDERAN (relativismo y subjetivismo) bueno practicar el bestialismo con burras (lo que en realidad (objetivismo u realismo moral) es malo) ya que segun ellos esta practica te hacia crecer el miembro viril de el varón y ojo cabe aclarar que ellos lo consideran bueno subjetivamente hablando pero siempre hay que preguntarse que dice la realidad resulta que la realidad por medio de enfermededades como el cancer de pene y consecuencias funestas si es que tu logica subjetivista fuese cierta entonces pues ellos osea los africanos que consideraban como bueno ese acto no deberían haber experimentado cierto cancer en el pene y por lo cual seguir haciendo y con esto quiero dar a entender que pues que ellos o todos piensen que esto eso o aquello esta bien literalmente no singifica que este bien y eso es lo que tu no entiendes que ellos hayan intepretado subjetivamente aquel acto de bestialismo como bueno en realidad no lo hace bueno y esto se aplica o se podria aplicar a los demas actos morales en general y ahora con esto y lo demas que comentare demostrare que tu sibjetivismo o relativismo como dice Nagel en su libro la ultima palabra estas dos ideas no tienen compasión con la logica y la razón y me temo que tu estas enredado con una de ellas aparte si tu subjetivismo tambien te guia a decir que nuestra realidad depende de el observador entonces te pido que agarres una aguja cierres tus ojos y te pinches un dedo creo que con eso y con las definiciones que dare acerca de percepción y realidad objetiva ya debería quedar claro el realismo moral para empezar la realidad es : El mundo del estado de las cosas como existen realmente…una existencia que es absoluta, autosuficiente u objetiva y no está sujeta a convenciones o decisiones humanas. y ahora la percepción subjetiva es : La manera de percibir, entender o interpretar algo; una impresión mental . Ahora bajo estos conceptos de realidad objetiva y percepción en realidad tendriamos que decir que la percepción es como un lente que parece ser real pero en realidad no lo es ademas me diy cuenta que cometes muchos errores como por ejemplo cuando dices que la realidad es distinta cuando en realidad la realidad no puede ser distinta ya que la realidad es algo inmutable osea que no cambia y para que algo sea distinto tiene que cambiar y si la realidad es inmutable y esto ocasiona que esta no sea diferente lo que si es diferente y mutable es la percepción que como ya lo explique es algo como un lente la mayoría de veces engañoso y irreal por lo que cuando tu dices que la realidad es distinta pues no es la realidad sino es la percepción pero claro como la percepcion no es igual a verdad o real pues entonces cualquier percepción que se haga a larealidad pues literalmente podria estar equivocada o ser falsa por lo que con esto tambien se diria que pues la realidad no puede ser distinta o diferente ya que la realidad es inmutable asi de simple aparte aparte tambien confundes cuando dices que hay millones de conceptos «morales» que no son no buenos ni malos pero esto es una contradicción en si ya que algo que no es bueno no malo pues no es moral la moral es lo bueno y lo malo, lo correcto e incorrecto por lo que todos esos millones de conceptos «morales» en realidad no tiene que ver con la moralidad que como bien sabemos esta consiste en lo bueno y lo malo aparte yo acabo de nombrar un punto moral objetivo o mejor dicho un ejemplo en este comentario okey haber tu dices lo de el limon bueno que unas personas no puedan percibir el limon pues como bien claro dice es una percepción osea es algo que no modifica lo inmutable de la realidad y aca otro error que piensas que la realidad depende de el observador y eso lo tienes que enteder por favor
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buen post.
Saludos.
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¡Gracias!
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¿Buen post con ejemplos no válidos?
¡Que gracioso!
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Sigues sin entender. Te lo pongo más fácil:
¿Qué es el color azul? Defínelo objetivamente, espero tu respuesta.
Si ese color lo ha etiquetado y catalogado alguien ya no es algo objetivo. No se corresponde a una realidad objetiva. El “azul” no existe.
En lo de los daltónicos tienes razón, un patinazo por mi parte. En el resto no, incapacidad de comprender por tu parte.
“Que alguien le ponga rojo, a la longitud de onda del azul, no negara la tonalidad del azul, pues la semántica no afecta a la ontología. “
Si la niega, “azul” es una etiqueta que puso alguien a una gama imprecisa y vaga de frecuencias, para otros “azul” no es “azul” es “rojo” y su realidad y experiencia es distinta. No se trata de semántica, toda su vivencia es diferente y su respuesta ante esa realidad puede ser diametralmente opuesta.
Te parafraseo.
Su «percepción por su experiencia moral (sobre los colores), así como por la sensorial, perciben una realidad objetiva procesada por sus cerebros, lo que la hace totalmente subjetiva».
¿Existe la realidad objetiva de azul? Obviamente no, no hay nada real que se corresponda concretamente con «azul» (lo que invalida tu ejemplo), pero, aunque azul fuese exactamente igual a longuitud de onda de 470 nm y ya que 470nm es un valor absoluto, universal y objetivo (invalidando de nuevo tu ejemplo) NADIE jamás puede percibir de la misma manera ese «azul». Aunque hipoteticamente exista ese azul no sirve de nada y no podemos establecer nada en base a ese «azul» (No me salgas con tus habituales simplezas y me digas que en ciencia si sirve, estamos haciendo paralelismos con los valores morales).
2) El grado de acidez es una comparación entre ácidos, tu ejemplo no es válido pues es una escala relativa (de un elemento con respecto a otro) y una etiqueta artificial asignada por alguien en un momento concreto.
En el caso de que consideres como grado de acidez la concentración de iones (¿tú de química sabes poco no?), en ese caso tu ejemplo tampoco sería válido pues estas confundiendo algo objetivo con algo universal y absoluto y no estamos hablando de eso, con lo cual te sales del tema.
En ambas posibilidades tus ejemplos con la luz y el ácido son incorrectos.
“·Tus ejemplos se basan sobre declaraciones subjetivas de gustos, los cuales no tienen que ver con objetividad. Declaraciones como: “me gusta mas el helado de chocolate”, no son juicios de hechos o prescripción, son de gustos, en ellos no hay objetividad.”
No, en absoluto, mis ejemplos se basan en tu frase:
“Estos son percibidos por nuestra experiencia moral, así como por la sensorial, percibimos la realidad objetiva. ”
Demostrando que es absolutamente falsa.
3) No lo has entendido, no hablo de cantidades, demuestro que “Estos son percibidos por nuestra experiencia moral, así como por la sensorial, percibimos la realidad objetiva. ” es falso.
“Tus ejemplos solo me dejan saber que aun confundes el tema y no sabes discernir entre algo objetivo y subjetivo.”
Ad Hominem (según tu gracioso rasero)
Tus respuestas solo me dejan saber que aun confundes el tema y que no tienes comprensión lectora (dato objetivo).
“Que todos no crean que amar es bueno, no quiere decir que amar dejara de ser bueno objetivamente.”
Tus respuestas solo me dejan saber que aun confundes el tema y que tienes visión en blanco y negro. Hay millones de conceptos morales que no son ni buenos ni malos.
“. La creencia sobre algo no afecta el hecho, como cuando creían que el sol giraba alrededor de la tierra: ¿esto hizo que en verdad girará alrededor de al tierra? “
Falacia Reductio ad absurdum, además tus respuestas solo me dejan saber que aun confundes el tema y que no distingues entre un concepto universal, objetivo o absoluto.
4) No, no lo has entendido en absoluto. A lo que tu llamas realidad nunca podrás acceder, todo es procesado por tu cerebro, es así de simple. Aun en el caso de que existiesen valores morales absolutos ni tú ni nadie podrá conocerlos. Lo dicho, no entiendes lo que se te dice.
“Yo no me creo lo que digo, lo demuestro, eso es usar la lógica, aun cuando no quieras que nombre una por una las falacias lógicas que cometiste en tu comentario…”
Puedo esperar sentada, aun cuando me aburriría nombrar una por una las innumerables falacias lógicas que cometiste en tu comentario, además de que pones ejemplos que contradicen tus “reglas dictatoriales” para hablar del tema…
PD: ¿Esta vez contestaras a lo que se te pregunta o te esconderás cobardemente como en la otra entrada?
Te lo repito, que pareces de mente muy distraída:
Como punto de partida, dime un ejemplo de valor moral objetivo, el que tu quieras, pero que sea complejo, que no sea tan burdo como “matar es malo”, pues con ese ejemplo que sueles poner cometes una falacia Reductio ad absurdum, es decir, reducción al absurdo. La moral es muchísimo más amplia que eso.
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1) ¿Para ti que es una moral objetiva, o que debería ser?
2) ¿Existe una diferencia entre objetivo y absoluto? ¿Cual?
3) ¿Qué es una realidad objetiva y cómo demostrías que existe o no?
4) ¿Sabes que es metaética? ¿Sabes que sobre eso escribo? ¿Sabes la diferencia entre metaética, ética aplicada y normativa?
Perdón, Andrea, no es que creo que no sepas, es que me urge aclarar lo que tu entiendes por cada una de estas cosas, pues noto que no estas atacando mis ideas, sino lo que tu crees que son mis ideas.
¿Un ejemplo de un valor objetivo?
La tolerancia. Se acusa a los religiosos de ser intolerantes con respecto a la homosexualidad, y se le exige tolerancia, pero no de la forma en que los religiosos entiendan, sino de una forma que resulta «común para todos». Este tipo de exigencias prescriptivas, es un buen ejemplo de lo que digo.
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Bueno, hablo por mi al decir que, no he visto un solo ejemplo de norma moral objetiva.
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¡Saludos Diego!
El post en sí es una respuesta a aquellos que creen que decir que la percepcíon moral es subjetiva, niega la objetividad de esta. Por eso la analogía.
Si quieres pruebas de que la moral es objetiva, solo sigue el link que esta en el post.
¡Gracias por comentar!
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¿Es un examen?, todo eso ya lo debatimos en la otra entrada. Lo gracioso de ti es que siempre que te quedas sin respuestas te pones a “filosofar” e intentas mirar por encima del hombro a los demás. Lo triste es que no te estás dando cuenta del ridículo que haces. Aprende a dialogar y más importante, aprende a decir “me equivoqué”.
Además, me pareces chistoso. Lee tu entrada (o tus entradas) Te digo yo a ti: ¿Sabes qué es meta ética? ¿Sabes la diferencia entre meta ética, ética aplicada y normativa? No lo parece, saltas de una a otra cuando te conviene, pones ejemplos inválidos saltando como una rana descabezada. Sin embargo, en tu diminuta dictadura, impones a los demás tu ley e impides que los demás te den ejemplos prácticos… 2 +2 = 4, colores, sabores, JA, ¿en serio no das más de si?
Lo que más evidencia que estas más perdido que un pulpo en un garaje es que nunca tienes respuestas, ni siquiera eres capaz de conversar. Cuando te ves acorralado recurres a multitud de falacias, incluyendo como en este caso temas ya debatidos y aclarados.
Seguiré tu infantil juego de machitos para ver quien la tiene más larga (que seguro que no es mi caso, así que solo hasta que me vuelvas a aburrir)
1) No existe tal cosa, demuestra que existe.
2) Objetivo: Que pertenece al objeto, independientemente del sujeto.
Absoluto (para personas normales y en los ejemplos citados): Magnitud que define a un objeto inequívocamente.
Absoluto (para personas que buscan saber el sexo de los ángeles): Concepto que define lo independiente e incondicionado (dicho brevemente, el jueguecito aburre).
3) Estamos hablado de moral, no de realidades. Las realidades son universales, absolutas (concepto de aboluto valido en la Tierra para los humanos, no para «filosofos»), medibles y cuantificables, objetivas. Tu pregunta se sale del tema. ¿Sabes qué es meta ética? ¿Sabes la diferencia entre meta ética, ética aplicada y normativa?
4) Respondida.
“La tolerancia. Se acusa a los religiosos de ser intolerantes con respecto a la homosexualidad, y se le exige tolerancia, pero no de la forma en que los religiosos entiendan, sino de una forma que resulta “común para todos”. “
Vamos a ir despacito, a tu nivel.
¿Dime si la tolerancia es objetivamente buena (o mala) y por qué?
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1) Por saber siempre de lo que estoy hablando, es que te he dicho muchas veces: «ese no es el tema». Yo hablo de metaética, especificamente ontología moral. Trato de conocer el ser de los valores y deberes morales, y para eso, trato de responder la pregunta: ¿es la moral objetiva o subjetiva? Mis ejemplos, todos son de metaética, pues tratan de demostrar que es lo que se quiere decir cuando se habla de algo objetivo.
2) La preguntas vienen porque me estas confundiendo (otra vez) moral absoluta con objetiva. Cada vez que menciono un ejemplo de lo que seria una moral objetiva, dices: «no es valido, eso es absoluto». Lo peor es que aun con tus definiciones, no puedes mantener claro la diferencia entre ambos, por eso te pregunte y vuelvo y te pregunto (para ayudarte a entender el tema): ¿qué crees que seria una moral objetiva?
3) Identifico un materialismo en tus palabras, pues dices: «Estamos hablado de moral, no de realidades. Las realidades son universales, absolutas (concepto de aboluto valido en la Tierra para los humanos, no para “filosofos”), medibles y cuantificables, objetivas.» Esto me hace pensar que crees que una moral objetiva seria decir: «mira aquí un objeto físico que se llama amor». Por eso vuelvo y pregunto: ¿qué seria para ti una moral objetiva?
La tolerancia (que fue la única pregunta que hiciste, y aun dices que no te han respondido), es objetivamente buena. ¿Por qué? Porque existe un estándar moral independiente de mi parecer, que me dice que es ser tolerante, y que no serlo según este estándar, seria actuar de forma incorrecta.
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«El post en sí es una respuesta a aquellos que creen que decir que la percepcíon moral es subjetiva, niega la objetividad de esta. Por eso la analogía.»
No es exacto. Lo correcto sería: «Aun en el hipotético caso de existir una moral objetiva, esta jamás podría ser alcanzada, siempre seria interpretada subjetivamente. A efectos prácticos esa supuesta moral objetiva no existe»
No es lo mismo, no manipules (o bien es esolo que no alcanzas a comprender y por eso el lio que te armas tú solo).
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¿Cómo sabes que si existe no puede ser alcanzada? Noto cierto agnosticismo y anti-realismo.
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Espera, espera, que dice en tu enlace…
«Entre los argumentos usados para demostrar la existencia de Dios, el argumento moral basado en la ontología moral, es uno de los más sólidos, pues es sencillo y fácil de enseñar. El argumento dice de la siguiente manera:
Si Dios no existe, no existen valores y deberes morales objetivos.
Existen valores y deberes morales objetivos.
Por lo tanto, Dios existe.»
En uno de tus primeros comentarios en esta entrada:
«Yo no estoy diciendo que el origen de la moral es Dios o el hombre, yo digo: “sea cual sea, si lo invento hace 100 años atrás, lo bueno y lo malo sera de acuerdo a eso que inventaron, haciendo así que esa norma sea objetiva para ti y para mí, en un sentido”. »
¿Ves a lo que me refiero al decir que juegas sucio?
SIGUE LAS NORMAS Y OBLIGACIONES QUE TU IMPONES A LOS DEMAS.
Leer mis comentarios y las obligaciones impuestas por el señorito Carlos que el mismo es incapaz de seguir. carloserodrigueza.wordpress.com/2015/12/25/preguntas-y-respuestas-rapidas-sobre-la-moral-objetiva-por-que-las-discrepancias-morales-demuestran-que-la-moral-es-objetiva/
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No Andrea, creo que aun no entiendes.
La ontología moral quiere responder 3 preguntas: ¿existen valores y deberes morales? ¿Son objetivos o subjetivos? ¿Cual es su fuente? En este post, y en todos los demás donde he hablado de moral objetiva, lo he hecho sin decir: «es objetiva porque Dios es su fuente». He evitado eso, para que no se salgan de la segunda pregunta: ¿es la moral objetiva o subjetiva? Si esta pregunta es respondida satisfactoriamente, la ultima, ¿cual es su fuente? Sera mas fácil de explicar.
Defendiendo una moral objetiva sin mencionar su fuente, he dicho, y lo sabes: «aun sea su fuente la sociedad o la evolución, es objetiva en su sentido». De esta forma, evito el prejuicio (con el cual comentaste la primera vez aquí) de que afirmar una objetividad moral es decir: «porque Dios existe». Mi plan con todos estos post sobre objetividad moral, sin la tercera pregunta, es demostrar que se puede defender y probar sin tocar aun su fuente.
Ahora, si lo quieres es hablar de la fuente, bien puedes ir al post donde sí hablo de la fuente de la moral, pero donde no toco el tema, simplemente digo: «hablar de la fuente aquí, es irrelevante».
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Te respondo a tus tres comentarios en solo uno, si no no acabamos nunca y se hace difícil de seguir.
1) Te digo tantas veces que “ese no es el tema” por lo que ya te he explicado antes: tú lo haces con los demás, tus ejemplos NO son válidos, ni como ejemplo aplicable ni siguen tus propias normas (¿es normal en ti que la gente tenga que repetirte las cosas tantas veces o lo haces para exasperar?).
2) No y otra vez no. Eres tú el que no entiendes que en tus ejemplos “absoluto” no es lo mismo que “absoluto” en filosofía, tus ejemplos son de ciencia, se responden con términos de ciencia no de filosofía. ¿Tú sabes lo que significa “absoluto” en ciencia? Me temo que no. Sobre insistir en “¿qué crees que seria una moral objetiva?”, ya te he respondido en mi punto 2
3) Conclusión gratuita por tu parte, falacia non sequitur. Evidente falta de comprensión lectora.
Respondo al resto, dejo el tema de la tolerancia para el final. Por cierto, se ve que no sabes dialogar. Una respuesta a algo que se está debatiendo merece replica, algo que no haces. Las “preguntas” no siempre acaban con el signo de interrogación. Busca “dialogo” en el diccionario a ver si averiguas que es, descubrirás un mundo nuevo para ti.
“¿Cómo sabes que si existe no puede ser alcanzada? Noto cierto agnosticismo y anti-realismo.”
¿Y si fuese así? Falacia Ad Hominem
No puede ser alcanzada por que está siempre será interpretada subjetivamente. Vuelvo a repetir, ¿es normal en ti que la gente tenga que repetirte las cosas tantas veces o lo haces para exasperar?
“Mi plan con todos estos post sobre objetividad moral, sin la tercera pregunta, es demostrar que se puede defender y probar sin tocar aun su fuente.”
Bien, entonces no enlaces a la otra entrada para apoyar tus ideas en esta entrada.
Que debate más infantil por tu parte. Pretendes demostrar que Dios existe, pero “para simplificar” tus contendientes no pueden mencionar nada al respecto o los fusilas. En cambio, tu sí y con mil enlaces si hace falta.
Y ahora la tolerancia, y pasito a pasito.
Vamos a hacerlo al revés para ponértelo fácil (y solo para ponértelo fácil, luego no salgas que yo afirmaba eso) supongamos que existe algo así como un valor moral objetivo llamado tolerancia (suena hasta ridículo escribirlo). Si la conversación avanza ya te demostrare que eso en realidad ni se acerca a lo que afirmas.
La tolerancia es un valor moral objetivo, pero (y no vuelvas a salir con estupideces de si confundo A con B, eres tú el que estás estancado y no entiendes) las “características” de ese valor moral varían de individuo a individuo, son interpretadas subjetivamente, cambian de lugar en lugar y de época en época. Esas “características”, las cuales jamás ningún ser humano podrá alcanzar a saber objetivamente cuales son, cambian cada 5 segundos, no son estáticas, no son universales. En resumen, ese supuesto valor moral objetivo es inalcanzable y, por lo tanto, no sirve absolutamente para nada.
Ya tienes tu valor moral objetivo que no sirve para nada ni demuestra nada.
Sigamos, pasito a pasito.
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Tu dices: «No puede ser alcanzada por que está siempre será interpretada subjetivamente.»
Luego dices: «La tolerancia es un valor moral objetivo, pero (y no vuelvas a salir con estupideces de si confundo A con B, eres tú el que estás estancado y no entiendes) las “características” de ese valor moral varían de individuo a individuo, son interpretadas subjetivamente, cambian de lugar en lugar y de época en época. Esas “características”, las cuales jamás ningún ser humano podrá alcanzar a saber objetivamente cuales son, cambian cada 5 segundos, no son estáticas, no son universales. En resumen, ese supuesto valor moral objetivo es inalcanzable y, por lo tanto, no sirve absolutamente para nada.»
Como supe desde un principio, y con esto lo demuestra, no sabes que se quiere decir con valores y deberes morales objetivos, a pesar de que muchas veces he especificado que significa. Tu no atacas lo que digo, sino lo que tu crees.
Cabe señalar que tu razonamiento es una petición de principio y un error de categoría, pues te basas en epistemología moral, cuando yo hablo de ontología moral. Imaginemos que nunca se podrá alcanzar esas características, ¿eso es evidencia contra mi afirmación, que es ontológica? Si me dices que sí, te digo que no.
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Ni explicándolo para niños de primaria… que tristeza.
Carlos, tu incomprensión lectora es exasperante.
Lo que dice Carlos: bla, bla, bla, falacia, bla, objetivo, bla, epistemología moral, bla, bla, …
Traducción: No sé debatir, pero no solo eso, soy un arrogante, veo peligrar mi negocio y no tengo ni idea de cómo rebatir lo que me exponen. Siendo el bla, bla bla, tonterías, pedanterías y demás para intentar camuflar su ineptitud a la hora de contestar.
Yo dije :“ pero (y no vuelvas a salir con estupideces de si confundo A con B, eres tú el que estás estancado y no entiendes)… “
¿Y qué responde Carlos?: “Como supe desde un principio, y con esto lo demuestra, no sabes que se quiere decir con valores y deberes morales objetivos, a pesar de que muchas veces he especificado que significa. “
😀
Patético.
Tus argumentos hace tiempo que huelen a descomposición. Limpia tu casa y tu cerebro.
PD: “Cabe señalar que tu razonamiento es una petición de principio y un error de categoría, pues te basas en epistemología moral, cuando yo hablo de ontología moral. Imaginemos que nunca se podrá alcanzar esas características, ¿eso es evidencia contra mi afirmación, que es ontológica? Si me dices que sí, te digo que no.”
Sigo con tu juego de adolescente creído y con más acné que neuronas: Yo te digo que no, ya he dicho que supongamos que existen los valores morales objetivos.
Ahora, pasemos a lo que te he formulado (ya que no eres capaz de responder lo simplifico aún más, si necesitas marionetas avisa): Existen los valores morales objetivos (es una suposición), pero como ya he dicho (a ver si aprendes a leer) En resumen, ese supuesto valor moral objetivo es inalcanzable y, por lo tanto, no sirve absolutamente para nada.
Ya tienes tu valor moral objetivo que no sirve para nada ni demuestra nada.
Estamos en ese punto de la conversación, no en otro. Contesta. ¿de qué sirve ese valor moral objetivo? (<—– Esto es a lo que tienes que responder ahora.)
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Andrea, tu conclusión no es tal cosa, pues tu razonamiento no es correcto. Dices que la moral objetiva no existe. ¿por qué? Porque es inalcanzable. ¿Cómo sabes que es inalcanzable?
Tu conclusión de que tales no existen, es una petición de principio, pues concluyes antes de comenzar, que son inalcanzables. ¿Cómo sabes que lo son? Tu punto, me parece al error de Mackie.
Mi valor objetivo me sirve, pues es alcanzable a través de la experiencia moral, para alinear mi sistema ético a él. Si hay valor en la vida humana, un valor moral intrínseco, entonces todo mi sistema ético sera para no dañar la vida humana.
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Carlos, al final me vas a hacer jurar en hebreo. No entiendes absolutamente nada de lo que se te explica. Vayamos aún más despacio y con frases más simples. Pongo tu contestación y abajo la mía, intentare que sea lo más simple y con menos palabras posibles.
“Dices que la moral objetiva no existe. ¿por qué? Porque es inalcanzable. ¿Cómo sabes que es inalcanzable?”
Ese punto ya pasó, ya no hablamos de si la moral objetiva existe o no, supongamos que sí.
Yo nunca he dicho que algo inalcanzable no existe. Ese nivel intelectual y de razonamiento es el tuyo, yo no soy tan simple. No me adjudiques tus defectos a mí.
Ya te he explicado varias veces por qué es inalcanzable. Ahora te lo repito con pocas palabras a ver si así llegas.
Tu cerebro procesa esa “moral” y la interpreta a su manera. El mío también y lo hace de forma distinta. Ergo es inalcanzable.
Cometes el error de Chiquito de la calzada (lo siento, pero con lo único que me sale responderte a tus pataletas e incongruencias es con chistes, me produces una mezcla extraña de pena, risa y exasperación).
“Mi valor objetivo me sirve, pues es alcanzable a través de la experiencia moral, para alinear mi sistema ético a él.”
Corrijo tu frase y la ajusto a la realidad:
Ya que YO PROCESO Y ADAPTO MI valor objetivo de forma única, pues es alcanzable a través de MI UNICA Y DISTINTA DE OTRA experiencia moral, para alinear MI UNICO (Y DISTINTO A LA DE OTROS aun tratándose del MISMO valor) sistemas éticos a él.
Repito la pregunta, si tu valor objetivo es distinto (interpretado subjetivamente) en cada persona, instante y lugar pues es interpretado por cada persona, instante y lugar, ¿de qué sirve ese valor moral objetivo?
¿Te sirve para establecer un estándar moral?
¿Te sirve para decir “esto es bueno y esto es malo para todos”?
¿Te sirve para probar que existe algún tipo de dios?
Creo que esta vez es para niños. Estoy segura de que mi hija pequeña lo entendería. Luego se lo dejo leer y te cuento.
Ahora Carlos, “responderá algo así como, la troquela del ferodo es una cualidad mermante pues veo que confundes el mercolio con los trombos. Además, ese no es el tema, no veo ni un argumento en lo que dices y los 500 que veo son falaces. Espera que me invento algunas falacias si pueden ser en latín mejor que hace parecer que se de lo que hablo.”
(Como lo de petición de principio, no es mi culpa que no leas o no entiendas lo que ya te he explicado)
Y el chiquillo se quedará tan ancho.
En fin, por lo menos no me podrás decir que me falta fe en el ser humano y en que algún día sepáis salir de las “cavernas” de hace milenios. Ya os vale con querer ser dueños de todo (desde a ciencia hasta de la moral) en base a mentiras y lavados de cerebro… tan solo por supersticiones y un libro escrito por semi analfabetos de la época del bronce. Cree en Dios si quieres, a mí no me importa, pero deja de lavar el cerebro a la gente con tanta estupidez.
Para finalizar, recordemos el propósito de Carlos, el gran filósofo, según sus propias palabras, y hagamos una pequeña encuesta:
«1. Si Dios no existe, no existen valores y deberes morales objetivos.
2. Existen valores y deberes morales objetivos.
3. Por lo tanto, Dios existe.»
(Afirmación de Carlos en este blog) 😀
Pregunta: ¿Cuántas falacias hay por frase en esta afirmación?
A) Entre 2 y 100
No hay otra opción
Pistas: Todos los que hayan contestado que es la A han acertado. Los que no hayan contestado la A simplemente son evangélicos.
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1) Dices que es inalcanzable, y ¿eso demuestra qué?
2) ¿Qué evidencia has dado para demostrar que mi experiencia moral es diferente a la tuya y que tu percepción de valores y deberes morales es diferente a la de otro?
3) Si quieres hablar del argumento moral, este no es el hilo para ello, sino es este: https://carloserodrigueza.wordpress.com/2014/01/12/argumento-moral-axiologico-a-favor-de-la-existencia-de-dios/. ¿qué quieres insinuar con que algo no sirve? Aun no sirviera ¿probarías que, con esto?
Me sirve para poder hacer un juicio moral con sentido o valor. ¿Qué sentido tiene condenar la moral islámica si la moral fuera relativa? Ninguno, pues al final, ellos hacen lo que les parece bueno y NADIE, puede suponer que su ética es mejor que las de ellos. Es por eso que nadie es relativista moral en la practica.
PD: «Es imposible de que te enteres de algo que no soy».
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PD: Ya me he enterado de que eres pastor, miedo, terror me da que alguien como tú y con tu nivel intelectual lave cerebros.
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Vale, queda demostrado desde hace muchos comentarios que no te enteras de nada y, de nuevo, no sabes que contestar. Eres como un pequeño pececito dando vueltas en círculos en su diminuta pecera. No tienes ni idea de lo que balbuceas, eres simplemente un fanático religioso. PUNTO. Jamás razonarás con un mínimo de claridad ni llegarás a conclusiones lógicas y asépticas, ningún fanático religioso puede y tú eres uno de los más torpes, retorcidos si soberbios que he conocido en toda mi vida. Eso es un hecho.
Por último, “loro repite frases cuando no sabes que decir”, dices:
“3) Si quieres hablar del argumento moral, este no es el hilo para ello, sino es este: “
Si, si lo es. Si es el hilo adecuado pues contesto a tu tontería de argumentos en entrada, reléela. A lo mejor tú no estás comentando en el hilo adecuando.
Lo único que dudo es si de verdad eres tan limitado intelectualmente o lo tuyo es pura deshonestidad intelectual.
“Es imposible de que te enteres de algo que no soy”.
Tengo internet ¿sabes? No sé si eres pastor en prácticas o telepredicador novel o cualquier idiotez de esas para ganar dinero a costa de incautos en base a tus bla bla blas (por cierto, eres mucho más agresivo dando sermones de lo que te imaginaba). Si quieres que publique la información que tengo y tú la explicas me dices y la publico.
Al final queda lo de siempre, como la otra vez que «debatimos»: Unos comentarios que muestran tu bajisimo perfil, nula capacidad de conversar y tu fanatismo religioso. Con eso me quedo más que contenta.
Solo te aplaudirán los pobres que no han tenido la oportunidad de estudiar y que solo aciertan a levantar los brazos y decir «alabado sea el señor».
Enhorabuena.
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1) Ese comentario no ilustra las supuestas fallas lógicas que cometo.
2) Nunca demostraste como es que mi experincia moral es distinta a la tuya.
3) Ya dije que no soy pastor, mucho menos tele-evangelista. Soy un miembro normal de una iglesia. En mi país, los miembros normales pueden predicar en la iglesia, no se en las iglesias de tu país.
4) No hago dinero mas que con mi trabajo, que nada tiene que ver con esto.
5) Tal vez si tus comentarios fueran enfocados mas a lo que digo en vez de mi curriculum o mi praxis cristiana, pudierss señalar esos errores lógicos que dices, o lo que supuestamente no entiendo, como chiquillo que soy.
6) Hasta puedo resumir tu postura a 2 cosas: 1) Si existiese la moral objetiva, esta sería inalcanzable, por lo tanto, inutil. 2) La percepción de esta moral, es una experiencia subjetiva que va de acuerdo a MI ética.
Aun si acepto estas cosas, Andrea, eso no demuestra que tengas razón, ni me refuta en absolutamente nada.
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Ahhh, OK
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Predicar a Cristo, la existencia de Dios, defender la fe cristiana.
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Esto es una ilusión óptica entonces. Entendido.
“2) Nunca demostraste como es que mi experincia moral es distinta a la tuya.”
Chico, sal a la calle, verás a más gente con conceptos morales diametralmente opuestos al tuyo. Te conviene salir y no ir de casa al centro de lavado y viceversa. La pregunta es de respuesta tan obvia que me parece insultante 1- Que me la hagas 2- Que tú no lo sepas.
Ahora, Carlos contestará: Pero eso no demuestra que no existan valores morales objetivos, es más lo refuerza, volviendo cien comentarios hacia atrás. Carlos vive en un permanente “día de la marmota” (referencia a una película en la que el protagonista vive en un bucle del que no puede salir).
Y por el resto… un diminuto pececito nadando en círculos en su diminuta pecera e incapaz de responder a nada. Tercera vez que te repito la pregunta:
“Repito la pregunta, si tu valor objetivo es distinto (interpretado subjetivamente) en cada persona, instante y lugar pues es interpretado por cada persona, instante y lugar, ¿de qué sirve ese valor moral objetivo?
¿Te sirve para establecer un estándar moral?
¿Te sirve para decir “esto es bueno y esto es malo para todos”?
¿Te sirve para probar que existe algún tipo de dios?”
Ale, a seguir nadando en círculos.
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1) No se como la información de lo que hago, es evidencia de que soy un pastor o tele-evangelista. El hecho es que no lo soy, y si lo fuera, no se como afectaría una conversación neutral en términos teológicos. Por si no recuerdas, hablamos (o por lo menos yo) de metaética.
2) Ok Andrea, veamos que tenemos.
a) He dado razones para justificar la existencia de valores y deberes morales objetivos. ¿Qué has dicho a esto? Cosas como esta: «eso no se aplica», «tu ejemplo es de ciencias», «nunca vas a entender», «eres un chiquillo», «fanáticos religioso», etc. Use una analogía para explicarte, pero usaré otra. Decir que esta moral es objetiva y que la percibimos por la experiencia moral, es lo mismo que decir: «tu y yo vemos un edificio, y aunque nuestra experiencia moral es un fenómeno subjetivo, esto no invalida de que el edificio exista objetivamente». Esto es lo que quiero decir con valores y deberes morales objetivos. Solo debe existir un solo valor objetivo, para probar mi punto. He explicado un millón de veces, que no hablo de absoluto moral, sino objetivo moral. Cuando me dices: «sal a fuera y comprueba que la moral es diferente a la tuya», me da que pensar, pues veo que aun crees que hablo de absolutos morales. Moral objetiva es decir que es valida e independiente, aun creas que no. La forma de probar esto es demostrando que las 6 tesís del relativismo son falsas, y que en la practica, todos apelamos a una moral que pareciera sentido común, como cuando condenaron a los nazis por sus genocidios, a pesar de que estaba en sus leyes (hecho que niega el convencionalismo como verdadero). Ahora, a todo esto, no has dicho mas que una afirmación gratuita (me cansé de ser cortes y no usar la lógica, la misma que te molesto en comentarios pasados, pues estas cometiendo demasiadas falacias), pues dices: «“Repito la pregunta, si tu valor objetivo es distinto (interpretado subjetivamente) en cada persona, instante y lugar pues es interpretado por cada persona, instante y lugar, ¿de qué sirve ese valor moral objetivo?». Es como que yo diga: «Andrea, ¿por qué no quieres a tu hija?». ¿Captas? ¿Dónde esta la evidencia de que no quieres a tu hija? No la doy, como tampoco me das la evidencia de que cada valor es interpretado de forma distinta. La evidencia antropológica me dice que todas las culturas estuvieron de acuerdo en lo prescriptivo (que es lo que tiene que ver con moral) aunque no en lo descriptivo, pero un hecho moral no es un deber. Necesito evidencia filosófica o empírica de que interpretas de forma diferente, un valor moral. Tu solo lo asumes. ¿Quieres que salga a las calles? Ok, salgo, y veo que matar, robar, violar, ser deshonesto, irresponsable, injusto, etc., son actos incorrectos moralmente, y todos, que interpretan de forma diferente esto, concuerdan en que no es bueno hacer estas cosas. ¿Qué quieres que vea que no he visto? Ah, tal vez es ISIS. Sí, veo que ISIS cree que lo que hace es bueno, pero si la moral no es objetiva, tendrían razón, pero TODO EL MUNDO SABE QUE HAY ALGO DE MALO EN LO QUE HACE, esto solo se explica mejor si hay un referente moral (una moral objetiva) por encima de lo que ISIS piensa. Tu nunca has dicho nada sobre esto, solo: «eres un fanático».
En fin, no veo razones lógicas ni argumentos para aceptar tus afirmaciones gratuitas, acerca de que la moral objetiva, si existe, es inalcanzable, y que la experiencia moral es algo subjetivo que me hace interpretar la moral de forma diferente.
¡AH!, llamarme religioso y fantástico, y obviar mis cuestiones, es un ad hominem. Si hicieras que tus comentarios sean menos de praxis cristiana y mis creencias (cosas que no se han mencionado en esta conversación), tal vez tendrías espacio para responder lo que digo.
¿De que me sirve? Todo filósofo moral sabe que la metaética es lo que lo ayudará a formular una buena normativa moral. Me sirve, para alinear mi vida conforme a paramentos morales comunes que guíen al bienestar mio y de otros. Me sirven para decirle a alguien que acute contrario a este referente común: «debes actuar bien, de acuerdo al referente moral objetivo». Tu ultima pregunta: «¿Te sirve para probar que existe algún tipo de dios?”, es sobre la fuente de la moral, no de su naturaleza en sí. Pero como quieres saber, sí, me sirve para probar que este tipo de valores y deberes solo puede provenir de un ser moral superior a mí.
Ahora, trata de darme una sorpresa, y no respondas con los clichés que usas. Limítate al tema.Ya dije que mi curriculum y mi praxis cristiana no es el tema. Esas cosas solo se han traído a mención, porque tu misma las tocaste.
Te daré una pista para que sepas como puedes falsear mi postura:
1) Debes demostrar en la practica, que la moral es subjetiva o relativa. Debes explicar por qué se condeno a los nazis, si sus moral relativa decía que matar judíos es bueno, por ejemplo, y debes demostrar como un DEBE SER, se deriva de un ES, en una moral relativa.
2) Decir que hay diferentes «interpretaciones», no es la forma correcta, lo seria para una moral absoluta, no relativa. Lo curioso es que ya te adelantaste y dijiste que diría esto, pues ¡claro que lo haría!, pues pones en mí boca algo que no he afirmando. La moral objetiva no niega las discrepancias morales, no niega el mejoramiento moral ni el perfeccionamiento moral. No niega la experiencia moral como hecho subjetivo ni que los hombres pueden crear sistemas éticos. Ahora, dicho esto, espero que no cites los mismo ejemplos que «demuestran que lo que digo es falso», pues no lo hacen.
Lee detenidamente, y dedica mas del 25% de tu comentarios al tema, no uses el 75% en cosas como mis creencias o mi curriculum.
¡Buena suerte y gracias por comentar!
¡Ah, decir que no acepto lo que dices o que estas equivocada en un punto, no es ser pedante o creerme el mas sabio, es simplemente señalar que violas leyes de la racionalidad en lo que dices!
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BLA, BLA, BLA
Eres incapaz de responder ni de seguir la conversación. Tu táctica es hacer perder la paciencia a los demás o quizá, tristemente, esa es tú exasperante personalidad. Todavía sigues nadado en círculos que si la moral es objetiva o relativa, cuando hace ya varios comentarios te dije SUPONGAMOS QUE LA MORAL ES OBJETIVA. Sigues con tu discurso pre programado. NO RESPONDES A LAS PREGUNTAS NI SIGUES LA CONVERSACION.
Lo único cercano que has respondido es “SI” y bla, bla, bla. Ni siquiera alcanzas a ver las consecuencias de lo que dices. Lo contesto muy brevemente pues ya me aburriste.
Lo pongo en formato de conversación entre personas normales:
Pregunta 1 y 2
Andrea: ¿si tu valor objetivo es distinto (interpretado subjetivamente) en cada persona, instante y lugar pues es interpretado por cada persona, instante y lugar, de qué sirve ese valor moral objetivo?¿Te sirve para decir “esto es bueno y esto es malo para todos”?
Carlos: Todo filósofo moral sabe que la metaética es lo que lo ayudará a formular una buena normativa moral. Me sirve, para alinear mi vida conforme a paramentos morales comunes que guíen al bienestar mio y de otros. Me sirven para decirle a alguien que acute contrario a este referente común: “debes actuar bien, de acuerdo al referente moral objetivo”.
Andrea: Bien, entonces como cada persona interpreta ese valor objetivo de forma diferente y es interpretado subjetivamente, cada uno tendrá parámetros morales diferentes de los demás, en los casos más simples quizá sean poco diferentes, en casos más complejos serán diametralmente opuestos. Deberá llegarse a un consenso entre humanos. Luego es imposible distinguir en la práctica tu valor moral objetivo de valores morales relativos. El hecho de que exista un valor moral objetivo (suposición pues no podemos saber qué y cual es por lo dicho anteriormente) es irrelevante. El hecho de que tú interpretes a tu manera ese valor moral objetivo implica que JAMAS podrás aplicarlo como una norma para todos, es el TUYO PARTICULAR Y PERSONAL (salvo que sea un dictador, entonces si podrías aplicarlo).
Carlos (persona normal): ….
Carlos: bla, bla, bla
Pregunta 3
Andrea: ¿Te sirve para probar que existe algún tipo de dios?
Carlos: Pero como quieres saber, sí, me sirve para probar que este tipo de valores y deberes solo puede provenir de un ser moral superior a mí.
Andrea: 😀 Pues hazlo alma cándida. No sé cómo algo que es inalcanzable y variable te puede servir para probar que existe algún tipo de dios. De todas maneras, no sé qué haces predicando en un ministerio y en un blog perdido de la mano de Dios. ¡¡¡Eso sería el mayor hallazgo de la humanidad, compártelo hombre!!!
Carlos (persona normal): ….
Carlos: bla, bla, bla
Comentarios extra en respuesta a alguno de tus bla, bla, bla:
“Te daré una pista para que sepas como puedes falsear mi postura”
No, pececito, no dirijas la conversación hacia tu diminuto circulo de confort. Ese punto ya lo pasamos. Por cierto, tu tono vuelve a ser insultante. Luego te quejarás de que te responda en los mismos términos.
“¡Ah, decir que no acepto lo que dices o que estas equivocada en un punto, no es ser pedante o creerme el mas sabio, es simplemente señalar que violas leyes de la racionalidad en lo que dices!”
Que sí, que sí, que es obvio para todos 😀
Espero que cuando madures releas mis comentarios, los analices y tengas tú razón o la tenga yo, te cuenta de tu nula capacidad de dialogo (si no te dan la razón como a los locos claro).
Un saludo
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1) ¿Dónde esta la evidencia de que tu experiencia moral es diferente a la mía? Aun no lo dices, pero lo afirmas. No te refieres a mi ejemplo, pero bueno, te ayudaré, imaginemos que sí, que mi interpretación es diferente a la tuya. Vamos por punto, para mostrar tu contradicción.
2) Veamos tu contradicción paso a paso. Para ello, pegaré tus propias palabras:
«Andrea: Bien, entonces como cada persona interpreta ese valor objetivo de forma diferente y es interpretado subjetivamente, cada uno tendrá parámetros morales diferentes de los demás, en los casos más simples quizá sean poco diferentes, en casos más complejos serán diametralmente opuestos. Deberá llegarse a un consenso entre humanos. Luego es imposible distinguir en la práctica tu valor moral objetivo de valores morales relativos. El hecho de que exista un valor moral objetivo (suposición pues no podemos saber qué y cual es por lo dicho anteriormente) es irrelevante. El hecho de que tú interpretes a tu manera ese valor moral objetivo implica que JAMAS podrás aplicarlo como una norma para todos, es el TUYO PARTICULAR Y PERSONAL (salvo que sea un dictador, entonces si podrías aplicarlo).»
a) Dices que como esta interpretación provocará practicas morales diferentes y diametralmente opuestas, deberá llegarse a un consenso. Aquí donde lo dices: «cada uno tendrá parámetros morales diferentes de los demás, en los casos más simples quizá sean poco diferentes, en casos más complejos serán diametralmente opuestos. Deberá llegarse a un consenso entre humanos.»
b) Luego dices que como esa interpretación es solo mía, NO PUEDO HACER MI INTERPRETACIÓN SUBJETIVA UNA NORMA PARA TODOS, PUES ES SOLO MÍA, Y QUERER QUE TODOS HAGAN LO QUE INTERPRETO SUBJETIVAMENTE, ES SER UN DICTADOR. Te cito textualmente: «El hecho de que exista un valor moral objetivo (suposición pues no podemos saber qué y cual es por lo dicho anteriormente) es irrelevante. El hecho de que tú interpretes a tu manera ese valor moral objetivo implica que JAMAS podrás aplicarlo como una norma para todos, es el TUYO PARTICULAR Y PERSONAL (salvo que sea un dictador, entonces si podrías aplicarlo).»
c) Aquí tenemos un argumento de auto-derribo. Tu misma, Andrea, derribaste tu postura, a menos que una de esas 2 afirmaciones no fue introducida por ti sino por alguien mas. ¿Dónde esta la contradicción? Me dices que por la existencia de morales diferentes y diametralmente opuestas, hay que llegar a un consenso entre humanos, y supongo que ese consenso es para vivir mejor. Ahora, ese consenso, por definición (y a menos que todos los humanos de toda la historia participen de él, dando sus puntos de vista) tendrá puntos que serán diferentes y diametralmente opuesto a los tuyos y a los míos. Ahora, esa norma por consenso, que es diferente a mi interpretación particular, no podrá ser aplicada como norma para mí y para todos los que piensen diferente a ella, pues aplicarlo, como dices, sería imponerme un punto de vista moral a la fuerza, a manera de dictadura. Como ves, tenemos una gran contradicción en lo que tu mismo dices. La única forma de aplicar esta norma a quienes no están de acuerdo, es imponiendola como norma general, y eso, segun tu misma, es ser dictador.
Pero eso no es todo, aun tienes que decir las razones que tendrían las personas para hacer lo que dice este consenso. Que algo sea bueno, debido al consenso, no se deriva que se deba hacer. El deber moral es un problema grande para lo que dices, pues un «es» no llega a un «debe ser». Cuando hablamos de deberes, hablamos de obligaciones morales. Si me dices que este consenso es una obligación moral para todos, aun para los que no estén de acuerdo, estas obligando a otros a hacer lo que no quieren, y eso es ser dictador. Pero lo peor, es que debes explicar como surge un DEBER SER de un ES, según lo que planteas.
Ah, espera, eso no es todo, hice caso a tu recomendación y salí a las calles, y vi cosas muy diferentes. Ví que el consenso Nazi era diferente al de muchos, y que esa norma fue condenada como mala, a pesar de ser una norma de esa sociedad. ¿Cómo es que otra sociedad puede condenar la moral de otra? ¿En base a qué? La única razón lógica, hasta que presentes una contraria, es que la norma de la sociedad condenada no es verdadera, y la de la sociedad que condena, sí. Pero si esto es así, ya no hablamos de moral subjetiva o relativa, pues me estad diciendo que se puede afirmar que hay verdades morales y que esta es la base para decir que hay consensos humanos erróneos, a pesar de que ellos crean que su consenso no es erróneo (esto es lo que siempre he definido como moral objetiva). Afirmar una sola verdad moral, es negar que la naturaleza de la moral sea subjetiva o relativa. Este es otro problema que tienes que resolver.
Si la naturaleza de la moral es relativa, entonces no pueden existir verdades morales. Todos los sistemas éticos serian iguales de validos, y nunca podrías condenar un acto terrorista de ISIS. Hacer un juicio moral, en un mundo así, es absurdo y sin sentido: ¿pues en base a qué dices que están ellos moralmente equivocados? Ahora, si la moral es objetiva, existirían verdades morales, y decir que un acto es malo, es decir que es contrario a una verdad que es valida, independientemente de si crees en ella o no.
3) Es es el problema, asumes, sin demostrar, que es inalcanzable. ¿Qué evidencias das para eso? Una petición de principio y una afirmación gratuita, no es evidencia. ¡Ah!, en el post sobre el argumento moral completo, ya demostré eso.
4) No se como puedes decir que mi tono es insultante, cuando solo lees lo que escribo, no puedes oír mi voz.
5) Decir que estas equivocada, no es ser pedante, pues demuestro por qué los estas. Pedante, de tu parte, es decir que me equivoco sin demostrarlo.
6) Espero y respondas, y no con:
-«eres un chiquillo…»
-«eres pedante…»
-«estas dando vueltas en una pecera…»
¡Saludos para ti, Andrea!
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Majo, no das ni una ni por casualidad.
1) Respondo más adelante
2) Respondo en c)
a) Respondo en c)
b) Respondo en c)
Respuesta a tu c)
No hay tal contradicción, salvo para ti que veo que no sabes la diferencia entre dictadura y democracia.
Lo aclaro, tú dices:
“¿Dónde esta la contradicción? Me dices que por la existencia de morales diferentes y diametralmente opuestas, hay que llegar a un consenso entre humanos, y supongo que ese consenso es para vivir mejor. Ahora, ese consenso, por definición (y a menos que todos los humanos de toda la historia participen de él, dando sus puntos de vista) tendrá puntos que serán diferentes y diametralmente opuesto a los tuyos y a los míos. Ahora, esa norma por consenso, que es diferente a mi interpretación particular, no podrá ser aplicada como norma para mí y para todos los que piensen diferente a ella, pues aplicarlo, como dices, sería imponerme un punto de vista moral a la fuerza, a manera de dictadura. “
Consenso entre mayorías = democracia
Consenso entre minorías = dictadura
“ La única forma de aplicar esta norma a quienes no están de acuerdo, es imponiendola como norma general, y eso, segun tu misma, es ser dictador.”
FAIL OBVIO. No distingues entre democracia y dictadura. Puede que a mí me guste robar, pero las leyes en democracia me dicen que eso está penado. Una dictadura es que un grupo minoritario (como p.ej. tu secta) imponga sus valores morales “objetivos” a los demás.
Te lo aclaro con un ejemplo diametralmente opuesto de un mundo distópico para que entiendas mejor la diferencia entre dictadura y democracia. Si el 99% de los humanos fuesen cristianos evangelicos (Dios no lo quiera pues sería igual o peor que el ISIS con el tiempo), apedrear, dar electroshocks o encarcelar homosexuales sería aceptado por el 99% de la población y sería elegido por consenso entre todos (99%). Eso sería democrático (aunque dudo que pudiera existir una democracia real en un lugar así).
“Que algo sea bueno, debido al consenso, no se deriva que se deba hacer. “
Si, se llaman leyes decididas entre todos en una democracia, no por dictadores (celestiales o terrenos).
También está el hecho obvio de que si se ha elegido por todos, todos estamos predispuestos a hacerlo de buena gana (me canso de poner cosas tan evidentes para todos menos para ti).
“Ví que el consenso Nazi era diferente al de muchos, y que esa norma fue condenada como mala, a pesar de ser una norma de esa sociedad. ¿Cómo es que otra sociedad puede condenar la moral de otra? ¿En base a qué?”
Para los Nazis eso era “objetivamente” bueno. Para los dictadores, era “objetivamente” bueno. Para aspirantes a dictadores, como vuestra minúscula secta, otra cosa mala para la mayoría puede ser “objetivamente” buena. Para la gente que vive en democracia (consenso entre mayorías) el nazismo era “objetivamente” malo. Aun así, perfectamente pudo darse el caso de que una mayoría democrática llegase al consenso de que asesinar judíos sea “objetivamente” bueno. ¿Cuál es el impedimento?¿Tu valor moral “objetivo? Me temo que no.
“Si la naturaleza de la moral es relativa, entonces no pueden existir verdades morales. “
Correcto, así es.
“Todos los sistemas éticos serian iguales de validos, y nunca podrías condenar un acto terrorista de ISIS. “
Correcto. Si la inmensa mayoría de la humanidad fuese musulmana radical, sería “objetivamente” bueno exterminar cristianos. Es más, si tu hubieses nacido en un país musulmán y viendo cómo eres estoy segura que tu dirías que eso es un valor moral objetivo, un deber y toda la humanidad celebraría que ha caído el último cristiano. En los libros de historia se escribiría que gracias a un valor moral “objetivo” bueno se eliminó definitivamente el “mal” que representaba el cristianismo.
Como sé que te cuesta procesar los ejemplos (o actúas de mala fe y buscas comas mal puestas para atacar) te aclararé que he puesto entre comillas “mal” pues en el mundo democrático con normas elegidas por consenso no se asesina ni discrimina a personas por cuestiones de sexo, orientación sexual, raza, religión, … . En las dictaduras (celestiales o terrenales ya sé que eso no es así pues tienen “valores morales objetivos”).
“¿pues en base a qué dices que están ellos moralmente equivocados?”
El que repitas una pregunta mil veces contestada y demostrada no hará parecer que tengas razón de cara a tus lectores, no te repitas tanto. La próxima vez en lugar de contestarte una y otra vez a lo mismo citaré el comentario exacto en el que ya te respondí. Y, por si acaso no lo has leído, en este mismo comentario te he vuelto a responder.
“3) Es es el problema, asumes, sin demostrar, que es inalcanzable. ¿Qué evidencias das para eso? “
Ya lo he hecho varias veces, relee mis comentarios. Lo simplifico una vez más con el mínimo de palabras posibles. Es un hecho que todo el mundo procesa e interpreta de forma diferente absolutamente todo, incluido el color, el olor, el amor, el odio y tus supuestos “valores morales objetivos”, ya estén incrustados en el ADN, en la “alma” (ja) o te lleguen por telepatía. No hay dos cerebros idénticos luego toda interpretación de ese supuesto objetivo, aunque realmente existiese, será irremediablemente subjetivo.
4) Tono, RAE
de mal tono
1. loc. adj. Propio de gente no distinguida ni elegante.
6) Carlos, ponte en mi lugar. Dialogar contigo es exasperante. Te cuesta tanto entender lo obvio.
Nota: Espero que mejores tus argumentos la próxima vez, pues has fallado en todos.
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¡Saludos Andrea!
Me temo que hemos llegado al punto donde no has entendido en que consiste la moral.
1) No me diste, en todo tu texto, evidencia de que la experiencia moral de cada individuo es diferente. Tu pasas al consecuente, sin afirmar el antecedente, cometiendo la falacia de afirmar el consecuente.
2) No dijiste nada sobre mi acusación de que cometes un argumento de auto-refutación, solo dices que confundo dictadura con democracia (cuando llegue a este punto, te enseñare otra auto-contradicción tuya). Tu dices que hay sistemas éticos diametralmente opuesto, y luego dices, como por arte de magia, que para alguien que violar es bueno, porque el consenso diga que es malo, dejará de ser bueno para él. Esto es mas fácil afirmarlo que demostrarlo, pues ¿Tiene la moral del consenso mas veracidad que la del violador, aun cuando admites que no hay verdades morales y todos los sistemas éticos son verdaderos? ¿Por qué el violador debe ceder? ¿Por qué el consenso debe obligarlo a dejar de ver como bueno algo que ellos dice como malo? No es tan fácil como lo presentas en tu respuesta. Te recuerdo que solo analizo lo que tu misma dices.
Luego me dices la diferencia entre una democracia y una dictadura: «FAIL OBVIO. No distingues entre democracia y dictadura. Puede que a mí me guste robar, pero las leyes en democracia me dicen que eso está penado. Una dictadura es que un grupo minoritario (como p.ej. tu secta) imponga sus valores morales “objetivos” a los demás». Al final, la diferencia radica en la cantidad de personas, según tu. Pero, yo no discuto eso, yo discuto el hecho de que para que un violador deje de practicar lo que para el es bueno, debe de ser impuesto sobre él. Ahora, hay un asunto que tampoco has mencionado, y es como se deriva en tu teoría moral un DEBE SER DE UN ES. Creo que no entendiste esta parte, pues no la tocaste. Que algo sea bueno, no quiere decir que tengas la obligación de hacerlo. Es bueno ser un doctor o ingeniero, pero no por eso sientes el sentido del deber para ser un doctor o ingeniero. Así, aun no has explicado (concediendo que tu punto es verdad) ¿cómo alguien como un violador crea el sentido del deber para dejar de hacer lo que para él es bueno y correcto? A esto, Andrea, se le conoce como un problema dentro de la ética, pues sin una base sólida para explicar como es que leyes por consenso generan en mí obligación moral, TODO lo que dices queda sin efecto alguno. Otra cosa, en tu punto, todos deben interpretar y aceptar lo que diga el consenso y como este lo dijo. Lo curioso es que tu dices que la experiencia moral es tan subjetiva, que nadie interpretaría algo mas allá de su punto de vista. Te cito textualmente: «Ya lo he hecho varias veces, relee mis comentarios. Lo simplifico una vez más con el mínimo de palabras posibles. Es un hecho que todo el mundo procesa e interpreta de forma diferente absolutamente todo, incluido el color, el olor, el amor, el odio y tus supuestos “valores morales objetivos”, ya estén incrustados en el ADN, en la “alma” (ja) o te lleguen por telepatía. No hay dos cerebros idénticos luego toda interpretación de ese supuesto objetivo, aunque realmente existiese, será irremediablemente subjetivo». Aquí hay otro argumento de auto-refutación de tu parte, pues ¿cómo es que si todos interpretan las cosas de forma diferente, la sociedad va a interpretar correctamente esta moral de consenso?
Dices: «También está el hecho obvio de que si se ha elegido por todos, todos estamos predispuestos a hacerlo de buena gana (me canso de poner cosas tan evidentes para todos menos para ti)». ¿Obvio? Las cárceles dicen lo contrario, pues están llenas de personas que no eligieron hacer las cosas de buena gana, según este consenso. Una forma de evaluar las teorías, es viendo su capacidad de predicción. Tu teoría, no ha predicho nada, todo lo contrario, vemos personas que de buena gana se niegan a seguir el consenso.
Ahora, yo digo y afirmo una consecuencia del relativismo moral, y lo afirmas, al decir que sí, pues digo que si la moral es relativa, no hay sistemas éticos verdaderos o errados, todos son igual de validos. Ahora, vemos que dices: «Como sé que te cuesta procesar los ejemplos (o actúas de mala fe y buscas comas mal puestas para atacar) te aclararé que he puesto entre comillas “mal” pues en el mundo democrático con normas elegidas por consenso no se asesina ni discrimina a personas por cuestiones de sexo, orientación sexual, raza, religión, … . En las dictaduras (celestiales o terrenales ya sé que eso no es así pues tienen “valores morales objetivos”).» Noto como que ves malo asesinar discriminando el sexo, orientación sexual o religión, pero te estas contradiciendo, pues acabas de decir que todos los sistemas éticos son iguales de validos en una moral relativa, y ahora pareces insinuar que matar por raza u orientación sexual no es valido. ¿Por qué no, dado el relativismo? No puedes decirme que es malo porque el consenso lo dice, pues no existe tal cosas como una moral mas buena que otra, en un mundo donde la moral sea relativa. Por cosas como estas es que digo que todos en teoría quieren ser relativistas morales, pero en la practica, se queman.
3) Tu respuestas a lo que dices no deja de ser una razonamiento circular. ¿Cómo sabes que es inalcanzable la moral objetiva? Tu dices: «porque cada quien la interpreta a su manera». ¿Cómo sabes que cada quien la interpreta a su manera? Tu dices: «porque es inalcanzable e inútil para la practica». Copiar y pegar esa misma respuesta, no hará que deje de ser un razonamiento circular.
4) Bueno, yo entendí por tono, una inflexión en mi voz, por eso te dije que es imposible que sepas mi tono cuando escribo.
5) Andrea, pero si señalarte tus fallas lógicas es lo que he hecho, y deje de hacerlo por un tiempo, solo porque tu misma me lo pediste, ya que te parecía que haciéndolo, venia con aires de superioridad filosófica. Deje de acatar tu pedido, pues solo así puedo señalarte tus fallas argumentativas.
6) ¿Cómo puedes hablar de algo obvio si según has dicho, mi percepción es una experiencia subjetiva?
Lo que llamas obvio, no lo es, pues carece de carácter lógico y bases epistemológicas, ademas de no ser coherente y plausible con la realidad, Andrea.
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Perdona querido Carlos, me con las prisas no contesté a tu punto 5. Esta es mi respuesta a
«5) Decir que estas equivocada, no es ser pedante, pues demuestro por qué los estas. Pedante, de tu parte, es decir que me equivoco sin demostrarlo.»
No he visto ni un solo argumento en lo que escribes Carlos, decir algo no es demostrarlo. Decir que estas equivocado no es ser pedante, pues demuestro por qué lo estás. Pedante, de tu parte, es decir que me equivoco sin demostrarlo.
Un abrazo
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¡¡¡¡Ahora no entiendo lo que es la moral!!!! Que desagradable es dialogar contigo.
Te respondo y creo que me despido pues me doy perfecta cuenta de que eres incapaz de entender nada y ya aburre. Todo lo que te pueda explicar cualquiera y que contradiga tus creencias religiosas es una pérdida de tiempo, por muy ridículas que sean tus afirmaciones y “argumentos”.
1) y 3) Lo dejo para el final.
2) ¿Dónde afirmo que algo que uno considere bueno lo sentirá como malo para él si el consenso lo dice así? Que chorradas dices. Lo único que puede ocurrir es que se le reeduque y acabe cambiando de parecer o de forma de actuar, nada más.
“¿Tiene la moral del consenso mas veracidad que la del violador, aun cuando admites que no hay verdades morales y todos los sistemas éticos son verdaderos?”
¿Veracidad de valores morales? No sé qué es una “veracidad moral” ni tú tampoco pues para ti y para todos TODO es irremediablemente subjetivo. En cualquier caso hace ya 10000 comentarios que te dije SUPONGAMOS QUE LA MORAL ES OBJETIVA (Andrea enero 19, 2016 en 5:43 am) El que te repitas como un loro, aun cambiando las palabras, no hará que tengas razón.
“ Aquí hay otro argumento de auto-refutación de tu parte, pues ¿cómo es que si todos interpretan las cosas de forma diferente, la sociedad va a interpretar correctamente esta moral de consenso?”
¿Y quién dice que lo haga? Lo dicho, tu no sales del trabajo -> sermones -> ir a casa -> dormir y vuelta a empezar. Sal a la calle.
Tampoco entiendes las diferencias entre las palabras «todos», «mayorías», «minorías» y similares.
Como veo que no entiendes tampoco el significado de las palabras, te pongo lo que significa consenso:
1. m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos.
Fijate que eso ni siquiera implica que los miembros del acuerdo interpreten de la misma manera el acuerdo a que han llegado. Tampoco sé (ni tú por mucho que cacarees) que es la “interpretación correcta).
Por cierto, a ver si presentas un solo argumento de algo.
“¿Obvio? Las cárceles dicen lo contrario, pues están llenas de personas que no eligieron hacer las cosas de buena gana, según este consenso. “
¿Y me puedes dar porcentajes? ¿Hay más gente que sigue los consensos o menos? Volvemos a enseñar al jovencito obviedades de barrio sésamo.
Por cierto, esto me recuerda ese estudio (ya te lo buscaré) que demuestra que en USA el porcentaje (y lee bien, porcentaje) de ateos encarcelados es de solo 0,2%, supongo que es porque no tienen “valores morales objetivos”. Eso es un hecho, digiérelo.
Ya tienes una predicción, mi hipótesis pasa a rango de teoría. El tuyo no llega ni a hipótesis.
“Noto como que ves malo asesinar discriminando el sexo, orientación sexual o religión, pero te estas contradiciendo, pues acabas de decir que todos los sistemas éticos son iguales de validos en una moral relativa, y ahora pareces insinuar que matar por raza u orientación sexual no es valido. ¿Por qué no, dado el relativismo? No puedes decirme que es malo porque el consenso lo dice, pues no existe tal cosas como una moral mas buena que otra, en un mundo donde la moral sea relativa. Por cosas como estas es que digo que todos en teoría quieren ser relativistas morales, pero en la practica, se queman.”
Eres exasperante. Si puedo decírtelo y te lo digo. Es bueno por consenso, ya te lo he explicado una y otra vez. Te he puesto ejemplos de lo contrario. Si yo hubiese nacido en un país musulmán radical y me hubiesen lavado el cerebro como a ti pensaría que determinadas orientaciones sexuales serian un mal y castigarlos un bien. ¿Qué es lo que no entiendes? Me canso de repetirte obviedades.
4) Irrelevante
5) JAJAJAJAJJAJA
6) Pffffffffffff. Algo obvio es algo obvio para gente con dos dedos de frente. P.ej. Que la gente encarcelada es una proporción insignificante del total de la humanidad. En cambio, has hecho un “argumento” de lo contrario. Así es con la mayoría de tus “argumentos”. Obvio también son cosas como datos, números, etc. lo que no es tan obvio es que es moral y que no. Obvio también es tu incapacidad de entender por motivos religiosos.
1) y 3)
Carlos, tu dialogo es errático e inconsistente. Eso ya ha quedado demostrado en múltiples ocasiones.
Como eres tan terco que nunca lo reconocerás, me dispongo a demostrarlo utilizando tus propias palabras extraídas de otra entrada de tu blog. Así, quedará clara que tú te refutas a ti mismo palabra si y palabra también.
Carlos me dice en esta entrada:
“Carlos E Rodriguez Aenero 26, 2016 en 12:12 am
1) No me diste, en todo tu texto, evidencia de que la experiencia moral de cada individuo es diferente. Tu pasas al consecuente, sin afirmar el antecedente, cometiendo la falacia de afirmar el consecuente.
3) Tu respuestas a lo que dices no deja de ser una razonamiento circular. ¿Cómo sabes que es inalcanzable la moral objetiva? Tu dices: “porque cada quien la interpreta a su manera”. ¿Cómo sabes que cada quien la interpreta a su manera? Tu dices: “porque es inalcanzable e inútil para la practica”.Copiar y pegar esa misma respuesta, no hará que deje de ser un razonamiento circular.”
Carlos dice en carloserodrigueza.wordpress.com/2015/07/30/el-ateismo-si-es-una-afirmacion-de-la-creencia-dios-no-existe/comment-page-1
“Carlos E Rodriguez A
enero 17, 2016 en 3:54 pm
2) Se ve que ha sido complicado que entiendas algo tan fácil. Aun para saber cuando algo es enfermo mental, debe usar tu mente, pero estas usando la mente que aun no has probado que sirve. Aun si dijeras que se puede con un análisis neurológico, ¿con qué mente se interpreta los análisis para saber si esta buena? Con la mente que no sabes si esta buena, pues debes suponer que funciona bien aun para interpretar los análisis. NO SE PUEDE PROBAR QUE TU MENTE FUNCIONA BIEN, PUES CUALQUIER PRUEBA TIENE QUE USAR LA MENTE Y DARLA COMO BUENA, ANTES DE LOS RESULTADOS. Eso, es lo que aun no has logrado entender.”
No entro en ese debate, aunque también sería interesante si dialogase con una persona en sus cabales.
Te parafraseo aplicándolo a nuestro debate:
Se ve que ha sido complicado que entiendas algo tan fácil. Aun para saber cuándo algo “valor moral objetivo”, debes usar tu mente, pero estás usando la mente que aún no has probado que sirve. Aun si dijeras que se puede con un análisis neurológico, ¿con qué mente se interpreta los análisis para saber si está buena? Con la mente que no sabes si está buena, pues debes suponer que funciona bien aún para interpretar los análisis. NO SE PUEDE PROBAR QUE TU TIENES VALORES MORALES OBJETIVOS, PUES CUALQUIER PRUEBA TIENE QUE USAR LA MENTE Y DARLA COMO BUENA, ANTES DE LOS RESULTADOS. Eso, es lo que aún no has logrado entender.
Con solo cambiar unas pocas palabras en tu propio texto, tú mismo te has refutado y has demostrado que tengo razón.
Tu discurso carece de carácter lógico y bases epistemológicas, ademas de no ser coherente y plausible con la realidad, Carlos.
En mi humilde forma de ver o eres tremendamente deshonesto intelectualmente o tus sesgos cognitivos son alarmantes o ambas cosas.
Queda demostrado que tú mismo sabes que tu “valor moral objetivo”, de existir, es inalcanzable y por lo tanto inútil, tanto como dialogar con un fanático religioso.
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Vamos respondiendo en el mismo orden que presentas.
2) Si alguien cree que violar es bueno, pero la sociedad, por el consenso, dice que no; entonces dices que hay que reeducarlo. La pregunta es: ¿Por qué? Tu no lo has respondido y al parecer no captas el punto. Si asumimos tu teoría moral, no hay verdadera morales objetivas, sino subjetivas. Una verdad moral subjetiva, es como decir que 2+2=5 para tí y 6 para mí, pero como no hay una verdad moral objetiva, nadie esta equivocado. Si para el violador, violar es bueno, y para la sociedad no, no hay razón para querer cambiar el punto del violador, mas que la imposición del valor que la sociedad quiere que él tenga. Esto, es imponer a la mala (lo que antes criticabas), su moral subjetiva, y suponer que tienes mas validez la moral del consenso que la del violador. ¡Pero esto es ilógico e incoherente en tu teoría moral relativa! No así, en una moral objetiva. ¿Ves la incoherencia en tus postulados?
Ya no hablamos de moral objetiva, yo asumo que tu teoría es cierta y cuestiono sus incoherencias practicas. Ademas, aun dices que mi experiencia moral subjetiva es evidencia de que no existe moral objetiva, cosa que solo afirmas, no demuestras. Yo sí que he puesto miles de ejemplos para ellos, tu solo has dicho: «es imposible porque es inalcanzable», cometiendo el razonamiento circular que ya mencione, al cual aun no ye has referido. Hasta que no demuestres lo que dices, es una afirmación gratuita.
Aun no entiendes que tu afirmación de que como la experiencia moral es subjetiva, nadie actuará moralmente igual, te contradice. Si el consenso social dice que violar es malo, tu dices que eso, por mi experiencia subjetiva, YO NO LO VOY A INTERPRETAR ASÍ, sino como yo quiera. Entonces, que haya un consenso social no es razón para que se cumpla o se viva de esta manera. En tus propias palabras: ¿de qué sirve el consenso social si nadie interpreta correctamente lo que este dice, pues la experiencia es subjetiva?
Las cárceles están llenas de personas que no actuaron de acuerdo este consenso, pero en tu teoría, están presos injustamente, pues ¿cómo se puede culpar a alguien de no hacer lo que el consenso pide cuando la experiencia es subjetiva, y el interpreta de forma diferente lo que el consenso dice? ¿Te suena familiar todas estas preguntas? Son las mismas que usabas como objeción a una moral objetiva. Es irrelevante si son ateos o creyentes los que ahí están, yo hablo de personas que no aceptan este consenso y se les culpa de algo injusto. No uses falacias del pez rojo.
Lo que aun no entiendes, Andrea, es que que sea malo o bueno para el consenso, no quiere decir que este consenso tiene autoridad o su moral es mas valida que la de los musulmanes, ¿por qué? Porque como la moral es relativa (según tu), NADIE ESTAS MORALMENTE EQUIVOCADO. Decir que repites las cosas, no evita que sigas cometiendo el mismo error de afirma cosas incoherentes. ¿Cómo es que donde no existe la verdad moral (veo que no sabes lo que es eso, pues lo admites, debes leer un poco mas de filosofía moral, para que veas a que se le llama eso) se insinué, siquiera, que una moral de otro pueblo o personas, es peor o equivocada. Encarcelar a quienes no actúen de acuerdo a este consenso, es insinuar que la moral de los delincuentes es mala, y que la del consenso no. Reeducarlos, es imponer un punto de vista moral sobre el de ellos. ¿Por qué, si no existe una verdad moral? Todas estas incoherencias son expuestas a tu creencia, y son realidades en una moral relativa. Aun no me dices que tiene la moral del consenso que le da mas peso a la de un violador. Si la moral es objetiva, entonces sí tendrías razón, pero como «no lo es», no hay verdad moral en el consenso como para decir que algo es malo o bueno. Así que tenemos mas problemas de lo que antes he señalado, y eso, que aun no te digo cual es el peor de los problemas, pues lo dejaré, para cuando resuelvas estos.
6) La cantidad de gente no importa, eso no cambia nada. Si el mundo menos uno dice que 2+2=5, eso no hará que sea 5, pues existe una verdad matemática que dice que es 4. Así mismo, el mundo entero se puede poner de acuerdo y decir que es malo y que no, pero como no existen verdades morales, dado el relativismo, nadie esta en lo correcto moralmente ni en el error.
1 y 3) Sigues diciendo que es inalcanzable la moral objetiva (yo no hablo de un solo valor, hablo de valores y deberes morales), pero no das evidencia de por qué, solo dice: «es inútil, pues en la practica todos la interpretan subjetivamente. Pero, ¿cómo sabes eso? Porque es inalcanzable. Eso, Andrea, no es evidencia de nada, solo un razonamiento circular.
Ahora, tu mala versión de lo que digo, denota que no entendiste el párrafo en su contexto. Mi pregunta y por la cual respondí así, es para demostrarle a los mas rudos ateos científicos, que creen que su mente funciona bien, que sus sentidos no los engañan sobre el mundo que ven, y mas cosas, porque lo aceptan por fe, no porque pueden demostrarlo, pues para demostrarlo, deben usar su mente y sentidos, lo cuales no saben que sirven o funcionan bien, pero lo usan aun para evaluar los resultados. Ahora, ¿cómo eso responde mis preguntas? No lo hace. Es mas, la misma creencia moral en valores y deberes morales objetivos es una creencia propiamente básica, como la de que mi mente funciona bien y mis sentidos también. Como ves, esto va e concordancia con lo que creo y demuestro. Sin embargo, no sé como te ayuda a ti.
¿Quieres una prueba mas de valores y deberes objetivos?
Tu misma la has dado, pues es imposible, según tu moral del consenso, condenar a alguien que no la cumpla e interpretar lo que dice esta moral del consenso. Si alguien la logra interpretar como sí dice el consenso, entonces actúa moralmente de acuerdo a valores y deberes que son independientes de su parecer, lo cual es mi definición de moral objetiva, es decir, aun esta moral de consenso, seria objetiva para los ciudadanos.
El otro punto es, que aun no me dices como es que de un ES BUENO, SURGE UN DEBES HACER LO CORRECTO. Tu creencia se enfrenta con el problema de que porque algo sea bueno, no quiere decir que se vaya a hacer o se sienta el ciudadano obligado a hacerlo. Esto se conoce como el problema del deber en la filosofía moral. Tus bases, el consenso, no proporcionan una respuestas coherente y acorde con LA REALIDAD (LA CUAL NO VEO, SEGÚN TU), pues tenemos en la sociedad gente que sabe que es bueno pero que sin bases para el deber, no tiene porque hacerlo.
Y, aun no has dicho nada acerca de tu auto-contradicción, pues para que personas que no estén de acuerdo con esta moral de consenso, la cumplan, deben imponersela. Decir que es mayoría o minoría no resuelve nada, pues el asunto es que hay una imposición de un punto de vista moral sobre alguien que no cree lo mismo. Tu condenaste esto, pero ahora, según lo que dices, es la forma de corregir a otro que no actúe así. Pero la pregunta es: ¿por qué? ¿qué tiene la moral del consenso ontologicamente que es mas validad que la del uno que no la sigue, si no hay verdades morales?
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oye hermano mira aca hay una definición de wikipedia acerca de lo que es el relativismo moral y es exactamente lo vos decis .El relativismo moral o relativismo ético es la creencia que da igual valor, legitimidad, importancia y peso a todas las opiniones morales y éticas con independencia de quién, cómo, cuándo y dónde se expresen; por tanto, las opiniones morales o éticas, las cuales pueden variar de persona a persona, son igualmente válidas y ninguna opinión de «lo bueno y lo malo» es realmente mejor que otra y no es posible ordenar unos valores morales gracias a criterios jerárquicos de clasificación. fuente:
https://es.wikipedia.org/wiki/Relativismo_moral#:~:text=El%20relativismo%20moral%20o%20relativismo,persona%20a%20persona%2C%20son%20igualmente
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Carlos, no entiendo como no lo ves claro. Me parece que es por cabezoneria. Lo que te demuetran lo entiende cualquiera.
Es mi opinion
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¡Saludos Juan!
¿Por qué no lo veo claro? Porque hay demasiadas incoherencias. ¿Sobre que base de verdad moral me dicen que mi moral es mala en un mundo relativista en donde no hay verdades morales?
No solo eso, ¿Cómo es que sea crea el deber moral, pues porque algo sea bueno, no quiere decir que sientas la obligación de hacerlo? Tu experiencia moral te dice que hay cosas que estas obligado a hacer moralmente. ¿De dónde surge esto? Tu no estas obligado a ser doctor o bombero, solo porque es bueno. Esto ilustra que la base del deber moral solo puede venir de un imperativo de una autoridad ontologicamente superior. Si la moral tiene sus bases en el consenso, como dice Andrea, ontologicamente, no es mayor que un solo humano que diga que violar es bueno.
Por cosas tan sencillas como esas, mi estimado Juan, es que no lo veo tan claro. Es mas complicado el asunto.
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“2) Si alguien cree que violar es bueno, pero la sociedad, por el consenso, dice que no; entonces dices que hay que reeducarlo. La pregunta es: ¿Por qué? Tu no lo has respondido y al parecer no captas el punto. “
Si he respondido: Por consenso
“ Una verdad moral subjetiva, es como decir que 2+2=5”
No, ya te lo expliqué y demostré que tu ejemplo es invalido. La moral no son matemáticas y además la moral no se puede cuantificar. Ver mi comentario Andrea enero 4, 2016 en 1:54 pm en carloserodrigueza.wordpress.com/2016/01/04/preguntas-y-respuestas-rapidas-sobre-la-moral-objetiva-la-percepcion-subjetiva-de-la-moral-niega-que-esta-sea-objetiva/comment-page-1/
“Si para el violador, violar es bueno, y para la sociedad no, no hay razón para querer cambiar el punto del violador”
Si, por consenso hemos decidido que eso es malo.
“ Esto, es imponer a la mala (lo que antes criticabas), su moral subjetiva, y suponer que tienes mas validez la moral del consenso que la del violador. “
Si, por consenso, se llama democracia. Yo no critico la democracia. Es más te puse un ejemplo de mundo demencial en el que los evangelicos dominasen el mundo para mostrar que lo contrario de lo actual también es valido democráticamente hablando. Vuelve a leerlo a ver si esta vez consigues entenderlo.
“¿Ves la incoherencia en tus postulados?”
Lo único incoherente es tu discurso. A mi anterior comentario en el que cito tus palabras me remito.
“ “es imposible porque es inalcanzable””
Pues entonces tus argumentos son circulares pues he mencionado tus palabras exactas y tú dices lo mismo que yo. (Demostrado que Carlos utiliza el mismo argumento con lo cual se descalifica a sí mismo y demuestra que está equivocado. Andrea enero 26, 2016 en 6:39 am en esta misma entrada.)
“¿de qué sirve el consenso social si nadie interpreta correctamente lo que este dice, pues la experiencia es subjetiva?”
Y es que esa es la realidad, cabezón. ¿Tu afirmas que amas, deseas, lloras, ríes, criticas, censuras, razonas, interpretas, juzgas, robas, mientes, … y así en cada uno de los aspectos de tu vida exactamente igual que todo el mundo? No ¿verdad?
“cómo se puede culpar a alguien de no hacer lo que el consenso pide cuando la experiencia es subjetiva, y el interpreta de forma diferente lo que el consenso dice? “
Por consenso. Sigues sin entender el significado de la palabra.
“ Es irrelevante si son ateos o creyentes los que ahí están, yo hablo de personas que no aceptan este consenso y se les culpa de algo injusto. No uses falacias del pez rojo.”
Tu sacaste el tema de las cárceles, no yo. Solo demuestro que los creyentes no suelen aceptar de buen grado el consenso.
“Porque como la moral es relativa (según tu), NADIE ESTAS MORALMENTE EQUIVOCADO. “
Correcto, veo que lo vas entendiendo.
“Aun no me dices que tiene la moral del consenso que le da mas peso a la de un violador. “
La mayoría democrática y el consenso.
“ Si la moral es objetiva, entonces sí tendrías razón, pero como “no lo es”, no hay verdad moral en el consenso como para decir que algo es malo o bueno.”
Te hago una pregunta:
¿ Se ve que ha sido complicado que entiendas algo tan fácil. Aun para saber cuándo algo “valor moral objetivo”, debes usar tu mente, pero estás usando la mente que aún no has probado que sirve. Aun si dijeras que se puede con un análisis neurológico, ¿con qué mente se interpreta los análisis para saber si está buena? Con la mente que no sabes si está buena, pues debes suponer que funciona bien aún para interpretar los análisis. NO SE PUEDE PROBAR QUE TU TIENES VALORES MORALES OBJETIVOS, PUES CUALQUIER PRUEBA TIENE QUE USAR LA MENTE Y DARLA COMO BUENA, ANTES DE LOS RESULTADOS. Eso, es lo que aún no has logrado entender.”
Son tus palabras, solo he cambiado “enfermo mental” por “valor moral objetivo”
¿Dime cómo puedes dar como buena tu interpretación de “valor moral objetivo”?
6) “2+2=5” Ejemplo demostrado como falaz. en el comentario Andrea enero 4, 2016 en 1:54 pm en carloserodrigueza.wordpress.com/2016/01/04/preguntas-y-respuestas-rapidas-sobre-la-moral-objetiva-la-percepcion-subjetiva-de-la-moral-niega-que-esta-sea-objetiva/comment-page-1
1y3) Demostrado que Carlos utiliza el mismo argumento con lo cual se descalifica a sí mismo y demuestra que está equivocado. Andrea enero 26, 2016 en 6:39 am en esta misma entrada.
“¿Quieres una prueba mas de valores y deberes objetivos?
Tu misma la has dado, pues es imposible, según tu moral del consenso, condenar a alguien que no la cumpla e interpretar lo que dice esta moral del consenso. Si alguien la logra interpretar como sí dice el consenso, entonces actúa moralmente de acuerdo a valores y deberes que son independientes de su parecer, lo cual es mi definición de moral objetiva, es decir, aun esta moral de consenso, seria objetiva para los ciudadanos.”
No me hagas jurar en hebreo. No entiendes nada, pero nada de nada, cada día utilizas peores argumentos, si es que a eso se le puede llamar así. Lo desgloso y te respondo.
“Tu misma la has dado, pues es imposible, según tu moral del consenso, condenar a alguien que no la cumpla e interpretar lo que dice esta moral del consenso.”
Falso, cita donde he dicho eso. Hay jueces elegidos democráticamente que hacen cumplir leyes democraticas elegidas por consenso (salvo en dictaduras celestiales o terrenas).
“Si alguien la logra interpretar como sí dice el consenso, entonces actúa moralmente de acuerdo a valores y deberes que son independientes de su parecer, lo cual es mi definición de moral objetiva, es decir, aun esta moral de consenso, seria objetiva para los ciudadanos.”
Falso, consenso no es igual a objetivo. Te falta mucho por aprender sobre lógica y filosofía.
Ahora bien, ya que estamos hablando sobre el supuesto de que existen valores morales objetivos…OK…
Existen “valores morales objetivos” que provienen exclusivamente de la suma de un colectivo de individuos, que interpretan subjetivamente el mundo y de forma frecuente muy dispar. Por consenso han elegido en un momento concreto y por un periodo breve que esos “valores morales objetivos” sean válidos. Mañana esos ““valores morales objetivos” serán otros o incluso los contrarios.
Ahora dime, tu que te las das de saber tanto de lógica ¿Cómo algo totalmente subjetivo y variable puede ser objetivo? Aunque existiese algo así no serviría de nada, tal y como tú mismo reconoces (Ver las palabras de Carlos que cito en mi comentario Andrea enero 26, 2016 en 6:39 am en esta misma entrada.)
“El otro punto es, que aun no me dices como es que de un ES BUENO, SURGE UN DEBES HACER LO CORRECTO. Tu creencia se enfrenta con el problema de que porque algo sea bueno, no quiere decir que se vaya a hacer o se sienta el ciudadano obligado a hacerlo. “
Pero es que la realidad no es así. La gente sabe por educación, tradición, por leyes que hacer X cosa es “bueno”, aun así, no lo hace, ni siquiera lo más trivial. Insisto, sal a la calle.
“Tus bases, el consenso, no proporcionan una respuestas coherente y acorde con LA REALIDAD (LA CUAL NO VEO, SEGÚN TU), pues tenemos en la sociedad gente que sabe que es bueno pero que sin bases para el deber, no tiene porque hacerlo.”
¿Por ejemplo?
No digas la tolerancia pues ya quedo refutado en el comentario Andrea enero 4, 2016 en 7:53 pm en esta entrada. Ante mi replica, tu cerebro no dio para más que decir: “Como supe desde un principio, y con esto lo demuestra, no sabes que se quiere decir con valores y deberes morales objetivos, a pesar de que muchas veces he especificado que significa. Tu no atacas lo que digo, sino lo que tu crees.”
Es decir, Ad Hominem y bla, bla, bla. Vigila tu egolatría amigo.
“Y, aun no has dicho nada acerca de tu auto-contradicción, pues para que personas que no estén de acuerdo con esta moral de consenso, la cumplan, deben imponersela. Decir que es mayoría o minoría no resuelve nada, pues el asunto es que hay una imposición de un punto de vista moral sobre alguien que no cree lo mismo. “
Si, se le impone una pena al violador decidida democraticamente y por consenso ¿Cuál es el problema? ¿Qué es lo que no entiendes?
“Tu condenaste esto, pero ahora, según lo que dices, es la forma de corregir a otro que no actúe así. “
No, ni llegas a entender lo que digo. Yo condeno las dictaduras como las de tu secta que siendo una minoría pretenden imponer valores morales al resto de la humanidad, no las leyes en democracia. Veo que tu caso es el contrario al mio.
“Pero la pregunta es: ¿por qué? ¿qué tiene la moral del consenso ontologicamente que es mas validad que la del uno que no la sigue, si no hay verdades morales?”
La respuesta es sencilla y te la he repetido mil veces: Ninguna es mas valida que otra, lo único que da validez temporalmente a un sistema moral es el consenso y este consenso procede exclusivamente de la interpretación subjetiva e individual de seres humanos.
Nota final: Siempre me tienta responder a tus pretendidos «argumentos», pero en vista a que es evidente que ya no te queda ninguno y en vista de que tú mismo niegas que pueda existir jamás la posibilidad de que se establezca un sistema moral objetivo (ver las palabras de Carlos citadas por mí en el comentario Andrea enero 4, 2016 en 7:53 pm en esta entrada), no me queda otra que dejar de perder el tiempo con alguien que por fanatismo, cabezonería (bien visto Juan) o cualquier otra causa hace tiempo que ha dejado de razonar. Y seguro que me tentará, pues Carlos seguira dando «argumentos» refutables por un niño, pero ¿para qué? Si la realidad fuese un perro no la veria ni aunque le mordiese. Si bajese el mismisimo Dios a decirle que se equivoca, acabaria en su ministerio dando un sermon sobre como el diablo vino a tenertarle. Es inutil razonar con gente así.
Un saludo, aunque no puedo decir que haya sido un placer y mucho menos interesante.
Mejórate Carlos.
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1) Admites que si la moral es relativa, nadie esta moralmente equivocado.
2) Dices que por el consenso, quien no viva moralmente de acuerdo a él, debe cambiar. ¿Por qué? Dices por el consenso. Pero eso sigue sin tener sentido, pues si no hay verdad moral y cada una es igual de valida, no hay razón lógica para seguir la moral del consenso.
Por cosas como esas, es que afirmo claramente, que no hay coherencia, Andrea. Seguir la moral del consenso, es por imposición de la mayoría, no poraue sea verdad. Entonces, quien no la siga, no hace realmente nada malo, sino que no esta a la moda.
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okey creoo que la noo entiende eresss tu si es que tu eres relativista y tu creencía irracional dice que: El relativismo moral o relativismo ético es la creencia que da igual valor, legitimidad, importancia y peso a todas las opiniones morales y éticas con independencia de quién, cómo, cuándo y dónde se expresen; por tanto, las opiniones morales o éticas, las cuales pueden variar de persona a persona, son igualmente válidas y ninguna opinión de «lo bueno y lo malo» es realmente mejor que otra y no es posible ordenar unos valores morales gracias a criterios jerárquicos de clasificación.
entonces si todas las opiniones o acciones morales e irracionales son moralmente validas y tienen el mismo valor,peso y legitimidad y que si niguna opinión o acción moral es mejor que otra pues entonces un violador no debería por que ser juzgado ya que por logica si su opinión o accion de el violador es igualmente valida a la de un pacifista pues entonces no habría por que condenar a el violador ya que su acción no esta moralmente equivacada segun tu relativismo irracional ademas tu tambien declaras que los «consensos» son la union de interpretaciones subjetivas personales pero tu mismo te contradices y el mismo carlos lo demostro si no que tu no entiendes en absoluto y te haces la safada cuando dices interpretaciones subjetivas estas apelando a cosas humanas cambiantes que la mayoría de las veces son erroneas y que al ser cambiantes y diferentes pues eso como dijo carlos haría que un consenso no sea posible asi de simple
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Prometido Carlos, mi última respuesta, aunque tenga que cortarme las manos. Lo que está claro que al contradecirte ya hace mucho que has perdido el debate.
Te vuelvo a citar:
Carlos dice en carloserodrigueza.wordpress.com/2015/07/30/el-ateismo-si-es-una-afirmacion-de-la-creencia-dios-no-existe/comment-page-1
“Carlos E Rodriguez A
enero 17, 2016 en 3:54 pm
2) Se ve que ha sido complicado que entiendas algo tan fácil. Aun para saber cuando algo es enfermo mental, debe usar tu mente, pero estas usando la mente que aun no has probado que sirve. Aun si dijeras que se puede con un análisis neurológico, ¿con qué mente se interpreta los análisis para saber si esta buena? Con la mente que no sabes si esta buena, pues debes suponer que funciona bien aun para interpretar los análisis. NO SE PUEDE PROBAR QUE TU MENTE FUNCIONA BIEN, PUES CUALQUIER PRUEBA TIENE QUE USAR LA MENTE Y DARLA COMO BUENA, ANTES DE LOS RESULTADOS. Eso, es lo que aun no has logrado entender.”
No entro en ese debate, aunque también sería interesante si dialogase con una persona en sus cabales.
Te parafraseo aplicándolo a nuestro debate:
Se ve que ha sido complicado que entiendas algo tan fácil. Aun para saber cuándo algo “valor moral objetivo”, debes usar tu mente, pero estás usando la mente que aún no has probado que sirve. Aun si dijeras que se puede con un análisis neurológico, ¿con qué mente se interpreta los análisis para saber si está buena? Con la mente que no sabes si está buena, pues debes suponer que funciona bien aún para interpretar los análisis. NO SE PUEDE PROBAR QUE TU TIENES VALORES MORALES OBJETIVOS, PUES CUALQUIER PRUEBA TIENE QUE USAR LA MENTE Y DARLA COMO BUENA, ANTES DE LOS RESULTADOS. Eso, es lo que aún no has logrado entender.
Con solo cambiar unas pocas palabras en tu propio texto, tú mismo te has refutado y has demostrado que tengo razón. Y lo que hacer no es menor, has dinamitado la base de toda tu argumentación.
Te respondo otra vez (y van mil) a tus afirmaciones no demostradas. Decir no es lo mismo que demostrar, Carlos.
«1) Admites que si la moral es relativa, nadie esta moralmente equivocado.»
En realidad, no, nadie esta moralmente equivocado. En la práctica si, pues se eligen unos valores morales por consenso.
«2) Dices que por el consenso, quien no viva moralmente de acuerdo a él, debe cambiar. ¿Por qué? Dices por el consenso. Pero eso sigue sin tener sentido, pues si no hay verdad moral y cada una es igual de valida, no hay razón lógica para seguir la moral del consenso.»
Ok, para ti llegar a consensos no tiene sentido. Es una de las definiciones de dictador. Enhorabuena.
«Por cosas como esas, es que afirmo claramente, que no hay coherencia, Andrea.»
Tu afirmas sin base, solo demuestras que eres muy limitado. Por lo demás, al contradecirte y afirmar lo que afirmas (lo que he citado) tú mismo tiras por los suelos toda tu «argumentación».
«Entonces, quien no la siga, no hace realmente nada malo, sino que no esta a la moda.»
Palabra elegida por ti para ridiculizar y banalizar. La democracia no es estar de moda, mi pequeño dictador.
Ahora ignora lo que tú mismo afirmas y sigue con tu bla, bla, bla. Ya no habrá más respuesta por mi parte. Está claro que eres y cuáles son tus objetivos, conocer, saber, aprender, etc. no están entre ellos. Tus propias palabras han demostrado que no tienes razón y eso es innegable.
Bye
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¿No tiene sentido? ¡Pues claro que no! ¿Por qué tengo que seguir el consenso? Tu dices: «porque es el consenso». Pero eso no me dice aun porque debo seguir el consenso, pues tu respuesta es: «porque sí».
Por eso es irracional e incoherente. Si nadie esta moralmente equivocado, seguir el consenso es porque solo porque sí.
Es como decir: «acepta la moral del consenso y no preguntes, pues es el consenso».
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No Carlos, no no y no
Te lo han explicado muyyyyyyy clarito. El consenso se sigue porque es la decisión de la mayoría.
Lo que es “porque si” es seguir un valor moral porque un dictador o tú lo diga y para más inri sin pensar.
No entiendo que en el siglo XXI existan personas tan irracionales y totalitarias como tu
Hace mucho que estas desvariando, te contradices y es evidente que no sabes por donde salir. Tu vanidad te ciega. Eso o realmente eres un dictador que esta deseando un regimen totalitario y quieres justificarlo.
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1) ¿Qué es lo claro Juan, que me digan que en un mundo donde nadie esta en lo correcto moralmente, el consenso sí, porque es el consenso? Y eso, que yo soy quien se contradice.
2) Yo hace varios comentarios explique los errores y auto-refutaciones de Andrea. Ella, ignoro estas cosas, y decidio tomar un comentario mío de otro post, añadirle algo y decir que me contradigo. Se necesita mas que eso. Además, ya explique que en vez de contradecirme, me apoya, pues de donde ella saco ese comentario, es donde se afirma que mi creencia de que mi mente funiona bien, es una creencia propiamente básica, igual que la experiencia moral.
En fin, bastante problemas je señalado, y aun no veo refutaciones, solo afirmaciones gratuitas.
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Carlos, eres despreciable. ¿A que no te he respondido? ¿Dónde me auto refuto? El que tú lo digas no lo hace verdad.
Eres tan miope que ni verías la verdad a un palmo de tus narices.
Eres un impresentable. Hablan con gente como tú no solo es una pérdida de tiempo, es indignante. Eres un criajo fanatizado, mentiroso y muy muy maleducado.
Antes tenía mal concepto de los evangélicos por alguno de los blog que he leído, pero ahora es muchísimo peor. Solo espero que la mayoría de evangélicos no sean como tú, una vergüenza de ser humano.
CARLOS, ERES UN MENTIROSO, FALSO Y MANIPULADOR
Ahora a seguir diciendo tu última palabra, sumando y sumando mentiras.
Pido disculpas a los lectores por mi evidente rabia y mal tono, pero ya es hora de que le canten las cuarenta a este crio maleducado y mentiroso. Invito a todos que lean mis comentarios en esta y otras entradas y lo comprenderán.
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ndrea, por mi no hay problema. Me pongo en tu lugar y lo entiendo, yo no tendria tanta paciencia. Fijate que le acabo de explicar el punto 1 a Carlos y sigue sin enterarse. Me imagino como te sentiras tu que se lo has repetido no se cuantas veces.
Me he leído el otro post y mientes carlos, dices todo lo contrario. Exactamente dices:
“Veo que crees que la ciencia es la forma mas segura de saber la verdad y adquirir conocimiento. Bueno, ¿puedes demostrarme científicamente esa creencia tuya? ¿puedes demostrar científicamente la verdad de la proposición: la ciencia es la forma mas segura de conocimiento? No, no puedes, como tampoco puedes demostrar científicamente que tu mente funciona bien o que tus sentidos funcionan bien, pues todo esto lo asumes como verdad sin demostrarlo científicamente.”
“ Ignorando tu postura cientificista, no puedes probar que una mente funciona bien, pues para ello, debes suponer que esta funciona, a menos que puedas hacer una operación sin tu mente, para luego comprobar que funciona bien.”
“No, creo que tu no entiendes aun lo de la mente. Cualquier proceso para demostrar que tu mente funciona bien, y no te engaña, tiene que usar la mente, LA MISMA QUE VAS A PROBAR. Por eso, es que aceptar por fe, que esta funciona bien, antes de tan siquiera probar tal cosa.”
“2) Se ve que ha sido complicado que entiendas algo tan fácil. Aun para saber cuando algo es enfermo mental, debe usar tu mente, pero estas usando la mente que aun no has probado que sirve. Aun si dijeras que se puede con un análisis neurológico, ¿con qué mente se interpreta los análisis para saber si esta buena? Con la mente que no sabes si esta buena, pues debes suponer que funciona bien aun para interpretar los análisis. NO SE PUEDE PROBAR QUE TU MENTE FUNCIONA BIEN, PUES CUALQUIER PRUEBA TIENE QUE USAR LA MENTE Y DARLA COMO BUENA, ANTES DE LOS RESULTADOS. Eso, es lo que aun no has logrado entender.”
“1) Vamos con lo de la mente. A, es una persona que va a demostrar que su mente funciona bien y que sus sentidos no lo engañan acerca de lo que ve. Para A demostrar eso, usa análisis filosóficos y neurológicos. El problema con esto, es que para interpretar los análisis y hacer los análisis, A debe de usar su mente, LA MISMA QUE NO SABE SI FUNCIONA BIEN, pues debe suponer que si lo hace, antes de los resultados, pues de lo contrario ni siquiera podría analizar los resultados. ¿Entices que para saber si mi mente funciona debo de usarla como si funcionará?”
““1) Te lo haré mas fácil: “explica como demostrarías que tu mente funciona bien en todos los procesos que hace”.”
“1) Diagnosticar que otra mente esta mala, es suponer que la tuya sirve, si probarlo. Yo, desde que comencé a hablarte, te pido que demuestres que TU MENTE funciona bien.”
carloserodrigueza.wordpress.com/2015/07/30/el-ateismo-si-es-una-afirmacion-de-la-creencia-dios-no-existe
Esto es todo lo que dice Carlos en el otro post sobre la mente. Carlos miente.
Pense que simplemente no entendias las cosas y manipulabas el dialogo pero te prometo que no pensé que eres un mentiroso. Hasta ahora claro.
PD: Creer no es saber Carlos, si tu crees que tu mente funciona bien yo creo que tu mente funciona mal. Ni lo uno ni lo otro demuestra nada. Tu mismo te refutas, ademas de mentir.
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En epistemología, creer no es sinónimo de fe, como veo que usas esta palabra. El conocimiento esta formado por una creencia verdadera y justificada. Solo se puede conocer que mi mente funciona bien si ya lo asumo, pues cualquier demostración de ello, partira de que funciona bien.
Obviando los ad hominem y cosas triviales, el asunto es este: «si me dices que no hay nadie que este moralmente equivocado, entonces seguir y no seguir una moral de consenso, no tiene lógica, pues la de un psicopata y la del consenso, son iguales, en una realidad como esta».
Cuando se afirma tal cosa, cabe preguntar: ¿por qué seguir una moral que es igual de valida que la de un psicopata? A lo que me respoden: «porque sí». Esto, es afirmar un absurdo y una contradicciónm oues se presupone que la moral del consenso es mas valida que la de un psicopata, pero ¿por qué, dado el relativismo? ¡Ah!, aquí me vuelven a responder: «porque sí». En fin, esto es por lo que esta «brillante» explicación es absurda.
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“Cuando se afirma tal cosa, cabe preguntar: ¿por qué seguir una moral que es igual de valida que la de un psicopata? A lo que me respoden: “porque sí”. “
Mientes Carlos, veo que lo tuyo es patológico. ¿Dónde te dicen eso? Cítalo.
Muy al contrario, te lo explican claramente.
No vale la pena dialogar contigo, no es nada interesante, es como hablar con un loco.
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Extrañas y falaces afirmaciones las del tal Carlos. Según Carlos, el argumento moral en favor de la existencia de Dios viene siendo así:
1) Si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen.
2) Los valores y deberes morales objetivos existen,
3) Por lo tanto, Dios existe.
Pocas veces he visto algo más falaz en todos y cada uno de sus términos, desde su premisa, afirmaciones y conclusión. Ni adrede se podría hacer peor.
1) Falso. Podrían existir valores morales objetivos sin la existencia del Dios del cristianismo (otros dioses, evolución, procesos desconocidos a día de hoy, etc.).
2) Falso. No está probado que exista tal cosa. Es posible que existan algunos “valores morales” primarios como no matar a los de tu colonia o especie, pero estoy seguro de que las abejas, las termitas, las hormigas, etcétera no tienen “valores morales” y también siguen estos “principios”. Cuando uno habla de valores morales no puede ser tan simplista, los valores morales humanos son muy complejos, individuales y subjetivos. No existe ningún “valor moral objetivo” primario que no esté presente en la mayoría de especies animales, incluidas las más inferiores, muchos “valores morales objetivos” están presentes desde bacterias a mamíferos. El autor de estas falacias equipara “valores morales” de subsistencia a verdaderos valores morales complejos, lo cual es totalmente erróneo y tramposo. Si Carlos fuese honesto debería decir cuáles son esos valores morales objetivos y no lo hace, simplemente generaliza, supongo que a sabiendas de que si precisa cuales son inmediatamente habrá perdido el debate. Tal y como ocurre con la tolerancia (también de definición bastante ambigua por Carlos) y que está presente en animales considerados por los evangélicos como irracionales y sin alma, lo cual implica que no pueden tener ningún valor moral. Para postre, esa tolerancia también se explica fácilmente sin la intervención de dioses y en términos de evolución y supervivencia.
3) Falso. Lo mismo que 1)
Extraño para alguien que presume de saber filosofía, presume de racionalidad y de que acusa a todo el mundo de falacias, muchas de ellas solo en la imaginación de Carlos.
Bien dice el refrán “dime de qué presumes y te diré de qué careces”
PS: El Pensador de Rodin que tienes de fondo no concuerda con el contenido de este blog, es más me parece ofensivo que lo pongas. Deberías retirarlo.
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1) Si pueden existir valores morales objetivos sin Dios, eso debes demostrarlo. Ahora, para fines de centrar la discusión a si la moral es objetiva o no, he dicho que hay quienes creen en ella sin creer en Dios, como los naturalistas o platonicos.
2) Es que este post no es para probar la existencia de valores y deberes morales objetivos, eso lo hice en otro lugar. Es una falacia naturalista reducir la moral a instintos naturales.
No se si sabes, pero no hablo de normativa moral, sino de metaética, en donde sí, debo ser bien simplista.
Evitaré demostrar una contradicción en tus afirmaciones, y esperaré a que seas tu que digas: ¿qué son esos valores morales primarios?
3) Un ad hominem o envenando el pozo, nunca ha sido considerado, por la normativa racional, como un argumento válido.
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1) No, no debo demostrar una posibilidad, eres tu quien debe demostrar lo que afirmas «Si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen.». Y no, no voy a entrar a debatir pues ya se ha demostrado que lo que dices es falso.
2) Que pesado eres Carlos (no argumentativo, apreciación personal, expresión de que no me interesa dialogar con sordos).
¿Qué que son los valores primarios?
¿Qué no entiendes? Lo explico en mi comentario, pero antes me gustaría que me indicases donde en tu blog demuestras “la falacia naturalista”, más que nada para echarme unas risas y si me apetece demostrar que lo que dices es falso que viendo como razonas seguro que es fácil.
Dado tu nivel, igual no sabes lo que significa la palabra primario. En este contexto significa, elemental, primitivo.
Y Carlos, sé por dónde vas, se te ve a la legua, pero tu pretensión es ridícula. Acabarás afirmando que las bacterias tienen “valores morales objetivos” 😀
3) Ni pretendía serlo, no era un argumento, era una apreciación muy acertada sobre tu persona.
4) No me interesa debatir sobre argumentos infantiloides y no voy a reiniciar un debate que ya hace mucho que has perdido.
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Perdonando mi ignorancia, pero no’ a través de la historia la moral a sido diferente, por lo tanto, pretender alegar o plantear que la moral es «objetiva» es por lo menos, «ocioso».
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¡Saludos Peke!
No, la moral no ha sido diferente a través de la historia, y aun lo hubiese sido, eso no es prueba de que es subjetiva.
La moral es una prescripción (orden o mandato) para hacer algo o como debemos vivir. Eso nunca ha variado, lo que sí ha variado en toda la historia son las justificaciones que se dan para hacer o no hacer ese mandato. Un ejemplo de ello es la esclavitud, la que se justifica, no con un deber moral (prescripición), sino con una justificación a no hacer lo que dice la moral. La evidencia antropológica lo que nos dice es que está siempre ha sido la misma.
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