Demuéstrame que Dios existe, parte 2: la demostración

¡Dios les bendiga!

En una primera parte me dediqué a analizar lo que quiere decir el no creyente con esta petición, y hasta expliqué lo que el mismo debe esperar. Ahora, en esta segunda entrega voy a demostrar que Dios sí existe más allá de toda duda razonable.

La demostración vendrá a través del argumento más sencillo y el preferido por mi (debo confesar que por ser tan fanático del mismo es el único que he desarrollado y me falta por desarrollar, aún más), el moral. Este sencillo argumento muestra que si existe una moral objetiva entonces Dios existe. He quedado asombrado con la cantidad de personas que han intentado refutar este argumento pero aún no han podido. Y, el que cree que lo ha hecho lo afirma en base a él gran mal entendido que posee del mismo. En otros lugares he detallado el argumento mucho más, así que aquí lo haré de forma más resumida.

El argumento moral basado en la ontología moral dice así:

1)     Si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen.

2)     Los valores y deberes morales objetivos existen.

3)     Por lo tanto, Dios existe.

¿Qué razones tenemos para creer que existen valores y deberes morales objetivos y cuál es su conexión con Dios a tal punto de que si existen él debe existir? Imagine un juicio moral como abusar sexualmente de niñas menores es malo. Dudo mucho que alguien crea que esto es bueno. Aun si existieran personas que lo consideraran como bueno, nosotros sabríamos que hay algo malo en la psiquis de estas personas. La pregunta ahora es: ¿Por qué esto es malo? Ya sea que usted crea que lo es porque socialmente se determinó así o la evolución socio-biológica lo determinó así; al final, todo se reduce a: “es malo porque no debo hacer a otros lo que no quiero que me hagan”, “no es socialmente ventajoso”, “el ser humano es importante o valioso y no podemos dañarnos”. Estos son solo ejemplos de apelaciones ultimas que se pueden dar como razón final del por qué ciertas acciones son incorrectas. Usted puede seguir y agrandar la lista. Pero, lo que yo quiero hacer notar es lo siguiente: ¿Quién da sentido a esa explicación final que se ofrece para hacer leyes o condenar conductas que perjudican a los demás?

Imagine que la opinión subjetiva (depende del parecer de las personas) de un individuo o un grupo fue lo que originó la creencia de que el ser humano es valioso y no hay que dañarlo (usted puede sustituir este principio por el que haya agregado a la lista anterior). Si no existen verdades morales objetivas, ¿Por qué este parecer subjetivo tiene más peso y validez que el de quien crea que el ser humano no es valioso y que dañarlo es el fin de cada ser humano? En ausencia de verdades objetivas, nadie tiene la razón y nadie está equivocado. Así que quien crea y actué de forma contraria no está errado o haciendo algo incorrecto. Y, objetar diciendo que es bueno vivir en sociedad, solo es afirmar otro principio que en ausencia de verdades morales objetivas no tiene sentido. De forma análoga, imagine un mundo donde no existen verdades matemáticas objetivas. Donde tal cosa acontezca, quien diga que 2+2=5 no está más equivocado que quien diga que es 3. Y la razón se debe a que sin verdades objetivas, no existe forma de que alguien esté en lo incorrecto. Esto es lo que pasa con la moral, si es subjetiva. Nunca el consenso de todo el mundo menos uno tendrá más validez que uno solo que piense lo contrario, en ausencia de verdades morales. Es como sugerir que en ausencia de verdades matemáticas, si todos dicen que 2+2=5 eso lo hará verdad, y solo porque la mayoría lo cree, uno que diga que es 3, está equivocado. No se puede hablar de tal cosa en un mundo sin verdades objetivas.

Tenemos un problema muy grave, entonces. Por un lado se cree que la moral es subjetiva pero por otro vemos que afirmamos la verdad de juicios morales como abusar sexualmente de niñas menores es malo. Ambas cosas son excluyentes. Pero, tenemos más garantía en creer que es objetivamente malo abusar sexualmente de niñas a que la moral sea subjetiva. El hecho de que existan estas verdades o principios como: es bueno vivir en sociedad, demuestran que es más congruente con la realidad afirmar que la moral es objetiva y no lo contrario.

Si tomamos el mismo juicio moral también notamos que su objetividad es necesaria. Conociendo que abusar sexualmente de niñas menores es malo, y esto será verdad en todos los mundos y realidades posibles, entonces decimos que esta verdad no solo es objetiva sino que ahora se vuelve necesaria. Estamos en frente de una verdad moral necesaria, pues no existe un escenario donde sea bueno abusar sexualmente de niñas menores. Así que podemos decir que la moral no es subjetiva debido a:

  1. Existen verdades o principio morales objetivos, es decir, que deben ser validos independientemente de nuestro parecer.
  2. Existen verdades morales necesarias.

Ahora la pregunta es: ¿de dónde surgen? Conociendo ya esta verdad, si decimos que estas verdades dependen de la valoración subjetiva de las leyes o los consensos de los hombres, entonces también afirmamos algo incongruente. ¿Por qué? Porque estaríamos diciendo que, por ejemplo, abusar sexualmente de niñas menores pudo ser bueno en un mundo donde el consenso subjetivo de los hombres haya decidido que lo es. Recuerde que este consenso se basa en el parecer de ellos, por eso es subjetivo. Pero si usted cree que nunca pudo ser lo contrario, entonces desconoce que está pidiendo propiedades objetivas en lo subjetivo. Esto es imposible. Así que, como sabemos que este juicio es una verdad moral necesaria en donde siempre será malo, es imposible que la moral objetiva dependa del consenso de los hombres, los cuales pudieron haber decidido que esto sea bueno. Esto nos acerca más a tener una idea de cómo debe ser la fuente de dicha moral:

  1. Debe ser independiente de la mente humana.
  2. No debe ser variable, pues si lo es, entonces también tendríamos mundos posibles donde lo que conocemos como bueno sea malo, y ya conocemos que esto no puede ser.
  3. Debe existir en todos los mundos posibles, para garantizar así el valor o principio que hace que abusar sexualmente de niñas menores sea siempre malo.

Todo esto nos deja ver que la evolución no puede explicar la moral. Primero porque este proceso es amoral, y segundo porque pudo no haber sucedido. Esto quiere decir que si no sucedió, existe un mundo donde no hay un referente para sustentar las verdades morales necesarias. Pero ya sabemos y hemos visto que nuestro juicio es una verdad necesaria, y que esto no puede variar. Así que la evolución no puede ser la fuente de la moral. Además, que al igual que con los hombres y sus consensos, un evento cualquier pudo dar otro tipo de especies donde sí sea bueno este juicio. Pero ya hemos visto que esta verdad no puede variar, y con la evolución corre ese riesgo. Así que también concluimos que la evolución no puede ser la fuente de dicha moral por ser un evento contingente (pudo no pasar) y arbitrario, además de amoral.

Al final de todo, vemos que solo un ser con existencia necesaria, además de ser personal, pues la moral es una propiedad de las personas; es el único que puede ser la fuente de la moral. Todas estas características las posee Dios, quien es eterno y con existencia necesaria, no cambia y posee una naturaleza moral bondadosa, la que sirve muy bien como nuestro referente moral objetivo para sustentar las verdades de los juicios morales como el ya expuesto. Por dicha razón concluimos que Dios posee una relación muy necesaria con la moral objetiva, a tal punto de que si esta existe, él existe. Como vimos que sí existe la misma, concluimos en nuestra demostración que Dios debe de existir.

Si esta era la tan esperada demostración que tanto pedía el no creyente, pues aquí la tiene: Dios sí existe.

Bono:

Antes de responder, asegúrese de haber leído los demás post donde respondo muchas inquietudes sobre este tema. Tales como:

¿Es Dios inmoral?

Preguntas sobre la moral objetiva.

Respuestas rápidas sobre la moral objetiva.

Refutando la moral subjetiva.

Refutando la objeción de que la moral es solo una ilusión fruto de la evolución.

No hay diferencia morales entre las culturas.

El talón de Aquiles del relativismo moral.

Las mejores respuestas del ateísmo pop contra la moral objetiva.

32 comentarios en “Demuéstrame que Dios existe, parte 2: la demostración

  1. Opiniones de un Ateo dijo:

    ¡Hola Carlos!
    Traté de leer los artículos que recomendaste al final del artículo, pero decidí enfocarme solo en este (espero me perdones).
    Voy a comenzar por el último punto porque creo que es el más débil, así que aquí va mi crítica:
    Tu último punto explica, o trata de explicar, que la evolución no puede explicar la moral, y que entonces, la única alternativa es un ser con existencia necesaria. Eso es para mi un salto de proporciones monumentales. ¿como justificas esta dicotomia?
    Voy a dejarlo ahi por hoy, aunque tengo mucho más objeciones, esta es la más evidente y obvia.
    Por otra parte, quiero felicitarte, este artículo fue muy claro y a pesar de no estar de acuerdo con muchas cosas, creo que te la luciste.

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    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      ¡Saludos!

      Que bueno que te haya parecido bien y claro el artículo. Es lo que ahora busco con los post del blog: más claridad. Voy a dejar lo complicado para una sección nueva de artículos.

      Con relación a tu pregunta, mi análisis se basa en lo que podemos saber de la moral. Como viste, dije que hay verdades morales objetivas y necesarias. La razón que sustente esta verdad necesaria, debe ser necesarias también. Es decir, debe existir u ocurrir en todos los mundos o realidades posibles. La evolución no es un evento de tal naturaleza, pues la misma pudo no ocurrir. Sin los elementos necesarios para la misma, o aun más atrás, para el origen natural de la vida (estoy seperando la teoría de la evolución de la abiogenesis, como se hace hoy en la actualidad); no tendríamos vida y no tendríamos el proceso que es “fuente de la moral”. Esto nos dice que existen realidades donde no hay evolución, por lo que postularla como fuente de verdades que existen aun en escenarios donde no puede ocurrir (estoy hablando de mundos posibles en terminos de lógica modal) es muy incoherente. Por eso dije que no puede ser la fuente.

      Por otro lado, vimos que las verdades de los juicios morales no deben ser arbitrarias. Un elemento diferente en toda la historia de la evolución pudo haber traído una moral diferente, donde tal vez abusar sexualmente de niñas menores sea bueno. Esto vuelve a fallar, pues vimos que estas verdades son no arbitrarias. Abusar sexualmente de una niña menor de edad siempre es malo en todos los mundos posibles. Pero si la fuente de la moral es la evolución, entonces existen mundos que esto es bueno. Esta arbitrariedad y contradicción es lo que impide que postulemos a la evolución como fuente de la moral. Si la dejamos, estamos violando principios lógicos como la no contradicción, pues estamos diciendo que la verdad de un juicio como “abusar sexualmente de niñas menores de edad es malo”, es y no es.

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      • Opiniones de un Ateo dijo:

        Como mencioné en mi comentario, tengo objecciones hacia tu primera observación, incluyendo lo que has escrito en tu respuesta, pero quiero enfocar mi comentario solo en un punto a la vez, asi que reitero mi pregunta:

        Has hecho la observación de que la evolución no puede ser la fuente de moral objetiva, y luego dices que “[entonces,] solo un ser con existencia necesaria [es la única fuente de moral posible]”. ¿Como justificas tal dicotomia?

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      • Carlos E Rodriguez A dijo:

        Pero exactamente eso fue lo que explique. La evolución es arbitraria en terminos morales y no explica las verdades morales necesarias.

        Anteriormente dije que solo un ser no arbitrario y que exista en todos los mundos posibles, puede ser la fuente de la moral. Esa descripción es la misma para Dios. Así es que la justifico.

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      • Opiniones de un Ateo dijo:

        Talvez no me he explicado correctamente: asumamos que la evolución no puede ser la fuente de la moral ¿de acuerdo?.
        Esta es tu afirmación: «si la evolución no es la fuente de la moral, entonces, la fuente de la moral tiene que ser un ser con existencia necesaria.» ¿correcto? ¿estoy caracterizando correctamente tu afirmación?

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      • Opiniones de un Ateo dijo:

        Fui yo el que malinterpreté tu respuesta inicial, discúlpame.

        Te tengo una lista de afirmaciones que has hecho, como siempre corrígeme si he caracterizado una de tus afirmaciones incorrectamente.

        1. Toda verdad necesaria necesita que exista una razón necesaria que la sustente.
        2. Si una verdad es «necesaria», esto significa que debe de ocurrir en todos los mundos posibles.
        3. Las normas morales no pueden haber sido diferentes.
        4. Abusar sexualmente de una niña menor de edad siempre es malo en todos los mundos posibles
        5. La conclusión de todo tu argumento es que la única explicación es un SER no arbitrario y necesario. (He puesto «ser» en mayúscula para hacer enfasis en esa palabra).

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      • Carlos E Rodriguez A dijo:

        Voy a colocar las afirmaciones que son correctas tal como las enumeras:

        3. Las normas morales no pueden haber sido diferentes.
        4. Abusar sexualmente de una niña menor de edad siempre es malo en todos los mundos posibles
        5. La conclusión de todo tu argumento es que la única explicación es un SER no arbitrario y necesario. (He puesto «ser» en mayúscula para hacer enfasis en esa palabra).

        Las dos primeras no son correctas. Existe una diferencia entre verdades necesarias y verdades morales necesarias. Las últimas necesitan que la razón que hace a una acción correcta, siempre exista.

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      • Opiniones de un Ateo dijo:

        Ok, he modificado las dos afirmaciones que has mencionado, de nuevo quiero que me confirmes si estoy caracterizando tus afirmaciones correctamente.

        1. Toda verdad moral necesaria necesita que exista una razón necesaria que la sustente.
        2. Si una verdad moral es «necesaria», esto significa que debe de ocurrir en todos los mundos.

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  2. Roberto Aguirre Maturana dijo:

    La premisa 2 no está justificada, y la razón se resume en que el plural de “subjetivo” no es “objetivo”. El que existan conclusiones morales a las que la subjetividad de todos los seres humanos converge no necesariamente implica que dicha conclusión moral sea objetiva, simplemente puede ser consecuencia de que los seres humanos comparten una naturaleza biológica común, y de su condición de animales sociales en los que la pertenencia a un grupo es ventajosa para la supervivencia. En tales circunstancias no tiene nada de extraño que emerja en las sociedades humanas la ética de la reciprocidad, la colaboración estratégica e incluso el altruismo, y otras formas de interacción social que ni siquiera son exclusivos de los humanos. Y tampoco es extraño que en especies altamente inteligentes como la nuestra estos factores condicionen la emergencia de una cultura moral intersubjetiva. Pero como dije al principio, que algo sea común a la subjetividad de la mayoría o de todos los individuos no implica que sea objetivo.

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    • Luis Figueroa dijo:

      Aristóteles dejó su opinión sobre la moral: dijo que esta era producto de las costumbres. Esto se puede corroborar leyendo la historia, por ejemplo: la “santa inquisición “, torturó, quemó, asesinó, a todos los que no comulgaban con sus dogmas. Para la época, era aceptada…..hoy no, aunque en el medio oriente, aún se practica.

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      • Carlos E Rodriguez A dijo:

        ¡Saludos Luis!

        Aristóteles se equivocó, y eso lo demuestro en el análisis.

        Además, el ejemplo que mencionas no es evidencia de una moral cambiante, sino de hechos cambiantes. Aun en la inquisición, tratando de darte la razón, matar fuera de ese proceso, era malo. Igual torturar, etc. Los hechos se usan para “justifcar” ir en contra del valor moral. Eso es lo que sí varía de cultura a cultura, los hechos, no la moral.

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    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      ¡Saludos Roberto!

      No sé que tiene que ver el plural de subjetivo con objetivo ni eso en lo que dije. Mi demostración se basa en el análisis lógico de lo que sok los juicios morales y su verdad. Nada de lo que has dicho tan si quiera roza eso.

      Veo errores en lo que dices:

      1) Asumes de antemano que la moral es un convenio, aun cuando señalo el error de eso.

      2) Asumes objetivamente que la reciprocidad, la colaboración estratégia y el altruismo son buenos, lo cual contradice lo que insinuas al negar la objetividad moral.

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      • Carlos E Rodriguez A dijo:

        1) Claro que lo asumes, pues entonces por qué es incorrecto no hacer lo que busque la reciprocidad, colaboración y altruismo.

        2) Yo no he cometido ningún error. Tu eres el que afirma, sin demostrar, tal subjetividad. Yo explique porque tal subjetiva no existe en base a la verdad de los juicios morales, la cual es incoherente si esta es subjetiva. Una opinión de la mayoría no explixa satisfactoriamente, ni siquiera, porque abusal sexualmente de una niña menor de edad es malo.

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  3. Opiniones de un Ateo dijo:

    Leyendo los otros comentarios, se me ocurrió plantearte esta observación, a ver que piensas:
    En Dubai es considerado inmoral besar a tu pareja en público, incluyendo tu esposa heterosexual. Claro está que en nuestro pais no es considerado inmoral. ¿Consideras que esto es objetivamente inmoral?

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    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      El ejemplo no capta ni engloba el concepto de los valores y deberes morales objetivos que existen y demuestran que Dios existe. Yo no hablo de las normas éticas que pueden crear los hombres, yo hablo de valores y deberes que se descubren que existen y son válidos aun creas que no.

      Te haría bien en este caso sí leer lo demás que he posteado, donde explico que es y que no, la moral objetiva.

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      • Opiniones de un Ateo dijo:

        Ok, he leido tus artículos. No he encontrado la respuesta ahi.

        Estás son las afirmaciones que he extraido de tu respuesta:
        1. Eso no es objetivamente inmoral
        2. Eso es meramente una norma ética.

        ¿Son estás dos afirmaciones una caracterización justa de lo que has dicho?

        Voy a suponer que si, pero si la respuesta es no, por favor ignora las siguientes preguntas (ignora estas preguntas incluso si consideras que mi caracterización es parcialmente incorrecta/incompleta).

        1. ¿Consideras que esto es subjetivamente inmoral? (uso subjetivo como «no-objetivo») ¿o lo consideras completamente fuera de la esfera moral?
        2. ¿Cuál es la diferencia entre una norma ética y una norma moral?

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      • Carlos E Rodriguez A dijo:

        1) No lo considero dentro de la esfera moral, aunque para ser condescendiente, podría ser subjetivamente inmoral.

        2) No hay ninguna diferencia. Aunque en el nivel popular se suele decir que la moral es subjetiva y la ética no.

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      • Opiniones de un Ateo dijo:

        Voy a asumir que en la última oración quisiste decir que la moral es «objetiva» y la ética no.
        Tengo una pregunta. ¿Cuando hablas de moral en tu argumento original usas la definición popular, o usas la definición donde los dos son sinónimos?

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  4. Roberto Aguirre Maturana dijo:

    No, no has demostrado que los juicios morales objetivos existen, solo has cometido la falacia Ad consequientiam de decir que los juicios morales objetivos existen porque si no existieran, entonces no podríamos juzgar como objetivamente malas cosas tales como violar a una menor de edad.

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    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      Falso, eso es mal aplicar una falacia donde no va. Yo tome un juicio moral cualquier, pudo haber sido: “es bueno ser responsable”. Al analizarlo, dije que es verdadero. Cuando busque su fuente, ví que si es humana, entonces no puede ser verdadero. Tan sencillo como eso. Ninguna falacia.

      Tu sí cometes una falacia: hombre de paja. Yo no digo que si no existieran no podríamos juzgar como objetivamente malas las cosas (que sí sería el caso), sino que al existir juicios con valor de verdad objetivo en todos los mundos posibles, eso demuestra su objetividad y que solo Dios puede ser su fuente.

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  5. ┼ She ┼ dijo:

    Me topé con tu post divagando por el feed de WordPress (no sabía que eso existía, la verdad) lo leí y me pareció en general bueno, si bien, poco argumentativo y sí muy presuposicionalista. Es decir, no se ve en este casi premisas y conclusiones que se sigan de ahí y si se ven, es sólo partiendo de que es cierto que haya un dios – en realidad me parecen un refrito de los argumentos refutados hace más de 30 años de William Craig:
    i. Si existe la moral objetiva existe Dios (puesto que el ateísmo es incompatible con la moral objetiva).
    ii. Existe la moral objetiva (puesto que existe Dios).
    iii. Por tanto existe Dios.
    (1) Aquí el lío es que, en cuanto a validez, este argumento es inválido porque es circular. La premisa ii. ya incluye de forma implícita que existe Dios, que es lo que se concluye más adelante. Y lo mismo sucede con la premisa i. que incluye esa afirmación, pero de forma negativa (i.e.) el ateísmo no puede contener moral objetiva por tanto sólo queda el teísmo como opción.
    A menos que estés dispuesto a aceptar una inflexión en por ejemplo la premisa ii. y admitir que puede existir la moral objetiva sin la existencia de Dios – es decir, siendo verdadero el ateísmo. Pero esto en sí destruye el argumento en sí mismo.
    (2) Pero bueno, el debate terminaría ahí y habría quedado refutado lo que escribes, pero para hacer las cosas divertidas vamos a asumir la validez y toda la fuerza de tus argumentos (ignorando la enfermedad circular de la que padece) y atacar la verdad de las premisas y presuposiciones en vez de su validez: ¿Es la existencia de la moral objetiva equivalente a la existencia de Dios?
    (a) la mayoría de ateos ante tu afirmación suele atacar la noción de la existencia de una moral objetiva – adhiriéndose al relativismo moral. Yo no voy a hacer eso, porque no hay razones para ello. Creo firmemente que existe al menos un juicio moral objetivo y que por supuesto, no tiene nada que ver con la existencia de Dios alguno.
    ¿Cómo sustento esto? En realidad, actualmente es bastante sencillo. Tú en tu post preguntas “¿de dónde provienen los principios morales objetivos que nos indican que algo es incorrecto?” (parafraseándote). Pues bien, esos principios morales provienen de criterios morales basados en la razón y experiencia que como seres racionales-sensibles hemos desarrollado, de nuestras facultades como tales seres – de hecho, tu propia postura requiere presuponer la verdad de esta mía, esto es así porque para poder afirmar que X es correcto debes ser capaz de reconocer las características de X que lo hacen ser correcto. Inclusive, más lejos que eso, requieres de dichas facultades (bien descritas por la psicología como funciones superiores) para poder afirmar que Dios es objetivamente benevolente. Debes ser capaz de abstraer que Dios posee una serie de propiedades que le hacen ser benevolente de forma objetiva, de lo contrario puede que no haya correspondencia entre objeto y descripción del mismo.
    Poseemos habilidades cognitivas que nos permiten establecer proposiciones morales, contrastarlas con otras de forma tanto racional como empírica y abstraer de ello principios o leyes morales que tengan una correspondencia con las situaciones que vemos en el mundo. Nuestras facultades de razonamiento moral evidentemente vienen de un proceso evolutivo, pero eso no implica que por tanto dicho razonamiento aduzca a una moralidad subjetiva a menos que pensemos entonces que nuestros razonamientos sobre la física o demás ciencias sean incapaces de capturar la objetividad en las mismas: la ética y la moral son un lenguaje para describir resultados de las acciones y situaciones, así como la matemática lo es sobre el mundo natural.
    Para cerrar este punto, la ética y la moral son entonces una forma de cognición sobre el mundo. Así como no se requiere de Dios alguno para que podamos describir la forma de un objeto, ni para que ese objeto tenga tal forma, no se requiere de Dios alguno para describir las propiedades morales de una acción o de una situación.
    (b) ahora, tal como sugiere David Brink uno de los filósofos ateos representantes del realismo/objetivismo moral: hay que describir el objeto moral, qué lo hace ser moral (por objeto moral se entiende todo aquello que es objeto de un juicio moral – la situación de la violación que pones tú es un objeto moral en este sentido). Un objeto físico triangular es aquel que posee tres ángulos y un objeto moralmente incorrecto es aquel que… ¿qué?
    ¿Cómo definimos lo que es correcto de lo que no lo es en términos de sus propiedades? Como no podemos apelar a nuestras percepciones o actitudes hacia el objeto pues no somos relativistas o subjetivistas morales (aunque tú como cristiano sí lo eres, más adelante abordo eso) entonces debemos encontrar algo que hace que el objeto moral sea incorrecto debido a sus propiedades, ¿qué podría ser?
    Tomemos el caso de la violación, ¿qué hace que violar sea incorrecto de forma objetiva? ¿Cuáles son las características de la violación que hacen que sea algo incorrecto? La respuesta se encuentra desde varios puntos: (i) la violación se realiza en contra de la voluntad de una persona, (ii) la intención de la violación es hacer daño a la otra persona, (iii) la violación conlleva a un mal más grande que el bien que viene consigo – trae peores perjuicios que mayores beneficios al mundo en general.
    Esos tres aspectos son los que hacen que la violación sea incorrecta. Son esas tres características de ese acto lo que permite decir que es un acto incorrecto, no la palabra de Dios alguno. La acción moral se edifica en esos tres pilares respectivamente: el consentimiento, la intención y las consecuencias. Cuando se cumplen los tres de forma negativa (o más bien no se cumplen) podemos afirmar que la acción es incorrecta.
    (c) el lío con atribuir a Dios la objetividad de la moral es que esto lo hace responsable de que cosas como la violación sean lo que son. Si podemos juzgar que violar está mal porque Dios ha establecido que violar está mal – ignorando ciertos pasajes bíblicos donde parece lo contrario – es porque Dios ha establecido las propiedades morales (inmorales más bien) de la violación.
    Después de todo, no podemos apelar a que son nuestras actitudes y percepciones las que han establecido eso… pues es falso el subjetivismo/relativismo. Extraemos eso de algún lado y es de lo que Dios ha establecido… Dios ha hecho que la violación esté mal, bien… pero, para ello ha debido hacer que exista la violación pues de lo contrario diríamos que está mal algo que no refiere a nada real en sí y eso sería un juicio basado en el subjetivismo. La violación lleva impresa en sí misma la valoración de moralmente incorrecta, tanto como una silla lleva en sí su función de ser un objeto para sentarse.
    (3) Aparte de lo mencionado hasta ahora, todo juicio moral parte de un criterio establecido desde hace milenios: el bien. Hablar de moral implica hablar del bien, pero, ¿qué es el bien? La tradición filosófica clásica lo identifica con la felicidad, la ética moderna de forma menos ambigua con el principio de placer-displacer: aquello que produce placer tiende a ser bueno, aquello que produce dolor tiende a ser malo.
    (a) ahora, algo que no está en tu post, pero debería, es una definición de qué es la moral. De acuerdo con la ética moderna (de nuevo me remito a Brink) la moral se define en resumen como el impacto de nuestras acciones sobre los demás y nuestra consciencia sobre ello. Impacto medido en términos objetivos y físicos (emocionales y psicológicos entra en físicos de acuerdo con la neurociencia) de placer-displacer generado sobre el otro. Reflexiona sobre tus acciones y lo que consideras ha sido correcto o incorrecto y verás que te remites a dicho principio.
    Se tiene por tanto un criterio fisicalista de la moral desde hace tiempo y que se usa por todo el mundo y sin el cual (mejor que eso) nuestras explicaciones morales no tendrían sentido. No pasa lo mismo al excluir a Dios de la ecuación, de hecho, es un cero a la izquierda.
    (b) como ya dije más arriba, somos seres sensibles y racionales, sólo basta añadir que eso implica que podemos reconocer lo que está bien o mal en determinadas circunstancias y además tenemos la capacidad de razonar sobre nuestras acciones y el impacto que producen en los demás. No se necesita ningún dios para actuar moralmente ni reconocer la objetividad moral de un juicio.
    (c) tengo que añadir de forma breve que la objetividad de la moral se establece también debido a lo que se denomina “inferencia a la mejor explicación”. Por ejemplo, tiene más coherencia que un juicio moral refiera a algo objetivo cuando existe un consenso entre seres racionales libres de prejuicios sobre ello a que sea sólo una coincidencia de subjetividades. La objetividad de la moral tiene un poder explicativo que el relativismo no tiene, en especial porque a lo largo de la historia hemos visto que el relativismo disminuye a medida que aumenta el conocimiento general. La afirmación de que la moral es objetiva no incluye tampoco a un dios en la ecuación (i.e.) no es objetiva porque dios lo diga, sino porque posee un gran poder explicativo.
    (d) finalizando, la existencia de la moral objetiva es de hecho incompatible con la existencia del Dios teísta. El teísmo lejos de llevar al objetivismo moral a lo que lleva es al escepticismo moral como yo misma expongo en mi post sobre el dilema de Eutifrón actual.
    _____
    Hay mucho más que decir, esto es un resumen. Pero creo que queda claro el peso que tiene cada postura sobre la balanza cuando se tienen en cuenta más conceptos surgidos en la filosofía.
    Chau.

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    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      ¡Saludos!

      Lo primero que tengo que decir es que en este post presento una versión un tanto diferente al argumento. Me baso en términos del valor de verdad de los juicios morales, luego paso a la ontología. Pero sí, depende mucho del argumento moral basado en la ontología moral. Veamoa tus puntos:

      1) Falso, tal circularidad no existe. Se ha vuelto muy popular decir eso y si esa es la razón, es falsa. El argumento es una condicional, cuando dices” Si A entonces B, no asumes la existencoa de A sino que analizas a B para saber si A existe. Así que la acusación es falsa. Además, la inferencia sigue la regla del modus tollens, y sigue siendo válida. La segunda premisa no asume la existencia de Dios, esta prueba que la moral existe. Por eso es que es una doble negación. La premisa 1 no asume que Dios existe, todo lo contrario, demuestra que la moral no puede ser objetiva si Dios no existe. La parte fuerte del argumento, la evidencia, es si la moral objetiva existe o no. De existir, entonces esto nos hace concluir que es porque Dios existe.

      Para que ii sea correcta no debe haber inflexión. Es válido argumentar, por ejemplo, que existen fuerzas eléctricas solo si existen las cargas. Y, si las cargas no existen no hay fuerzas eléctricas. Así que lo que planteas carece de coherencia alguna.

      2)

      A) Tu punto no hace nada para contradecir el mío. Tu caso no explica la existencia de verdades morales necesarias, como lo planteo, en un mundo sin nosotros. Tu caso se basa más en psicología que en ontología. Yo no pregunto cómo el sujeto reconoce lo bueno o malo ni si puede describirlo, yo pregunto: ¿cuál es su fuente?

      Dices que una moral con nosotros como fuente no es subjetiva, y das como ejemplo que somos capaces de hacer ciencia de forma objetiva. Tu ejemplo no solo en una mala analogía sino que demuestra mi punto, pues la existencia del mundo físico objetivo no depende de nuestra existencia, lo que demuestra que ontológicamente la realidad no depende de nosotros. En relación a la moral, es lo mismo. Podemos reconocer lo correcto y lo incorrecto porque al igual que con el mundo físico, podemos acceder a esta esfera objetiva y aprender. Podemos capturar la objetividad de las cosas porque existen fuera de nuestra mente.

      Otro punto muy importante es que tu explicación no justifica porque hacer daño es malo objetivamente, sino que asumes que lo es. Si por el proceso evolutivo dices que es malo dañar a otros e ignoras que en otro mundo posible, y dado el caso sin propósito del proceso evolutivo, pudo ser lo contrario, entonces no entendiste cuando explique que hay verdades morales necesarias que nunca variaran de su valor. Dado que la evolución no es un hecho necesario, existen mundos con esas verdades morales en donde la evolución no ocurrió. Si ese es el panorama, entonces nosotros no somos la fuente ontológica de la moral.

      B) Tu explicación se basa en semántica moral (caso que no abordo ni aborda el argumento) y epistemología moral. Pero paso a responder, también:

      Todos tus puntos asumen objetivamente que ir en contra de la voluntad de otro, hacer daño, hacer mal; es objetivamente malo y por eso es malo y por eso sabemos que es malo. Yo estoy de acuerdo, pero eso no hace nada para explicar y justificar como hay algo de malo ahí sin un referente objetivo a nosotros… donde no existen verdades objetivas, no hay error.

      C) Aquí es donde los críticos más fallan. La moral no se basa en la biblia y confundes leyes con moral. Pero, yendo más adelante Dios no establece propiedades inmorales. Lo correcto es lo que está según sus deberes morales, los cuales no dependen de su opinión sino de su naturaleza misma.

      Es un error creer que para que sepamos que la violación este mal Dios debe hacer que exista. Jamás había escuchado algo como eso. Yo sé que todo eso está mal porque existe un deber moral objetivo que me manda a amar a mi prójimo. Yo sé que está mal porque el ser humano tiene un valor moral intrínseco dado por Dios. Todo lo que ses contrario a esto está mal. Aun de actos que desconocemos. Así que es falso afirmar que debemos saber que es la violación para que exista una norma acerca de que es incorrecta. Con saber que es malo dañar a otros es suficiente.

      3) Este post, como dije, solo toca un punto mío de una variación del argumento. En otros, yo defino cada término.

      En fin, solo has asumido que un consenso sobre una acción es objetivamente cierto pero no explicas cómo, tomando en cuenta que pudo ser lo contrario, que pudo ser que la violación sea buena. A menos claro que asumas que hay propiedades necesarias en nosotros que evitarían eso, lo cual debes señalar y demostrar.

      En todo lo demás con definir que es la moral y algunas acepciones, no se prueba que Dios no sea su fuente. Yo no pregunto: ¿cómo se define la moral? Yo pregunto: ¿cuál es la fuente ontológica de deberes y valores morales objetivos? Más del 70% de tu comentario se basa en cosas que no toco ni socavan la cuestión.

      Y, con relación al refutado dilema de Eutifron (Socrates lo refutó hace muchos años) ya dije que el bien es según la naturaleza misma de Dios, no según lo que el diga, como si hubiera arbitrariedad ahí.

      Chau…

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      • DeusExUmbra dijo:

        (1) Así sea un condicional eso no lo exime de que es un razonamiento circular. Como te indico, en tus premisas incluyes implícitamente la conclusión, sea o no sea un condicional eso lo hace un razonamiento circular. Puedes revisar la definición del mismo en cualquier libro de lógica y argumentación.

        Lo quieras o no, la única salida que tienes es aceptar una inflexión en las premisas. Pero no lo vas a hacer porque eso implica renunciar a tu argumento. Lo otro que puedes hacer y no mencioné es demostrar que es un juicio analítico (en términos Kantianos) que moral objetiva equivalga a Dios, pero eso no es posible, se puede concebir una objetividad moral sin Dios alguno como ya he expresado yo.

        (2)

        (a) Dices: «Tu punto no hace nada para contradecir el mío. Tu caso no explica la existencia de verdades morales necesarias, como lo planteo, en un mundo sin nosotros. Tu caso se basa más en psicología que en ontología. Yo no pregunto cómo el sujeto reconoce lo bueno o malo ni si puede describirlo, yo pregunto: ¿cuál es su fuente?»

        Creo que no quedó lo suficiente claro, pero lo explicaré de forma resumida: parto de algo que se llama cognitivismo moral. La postura que afirma que se puede acceder al conocimiento sobre verdades morales. Es un requisito para el realismo moral (objetivismo moral como se le llama popularmente). Por eso escribo lo que escribo y expongo lo que expongo que en últimas, si tú te comprometes con una postura realista te comprometes con cognitivismo y he ahí la contradicción que enuncio. Que haya mencionado la palabra -psicología- no hace mi enunciado de la psicología… la filosofía se alimenta de todas las disciplinas y en este caso pues de esta. Muñeco de heno.

        (b) Extrañamente comprendes la analogía que pongo, pero dices que no aplica… cuando tú mismo la usas. Lo que dije es que: (p) es falso que dado el caso que nuestras facultades cognitivas vengan de la evolución entonces deben referir nuestros razonamientos morales a subjetividad moral. Y para facilitar la comprensión de eso hice uso de una analogía con el razonamiento científico, el cual es objetivo así provenga también en últimas de procesos evolutivos naturales. En resumen: así como podemos hacer razonamientos científicos objetivos viniendo nuestras facultades cognitivas de la evolución, igual podemos hacerlo con la objetividad de la moral.

        Dices que te doy razón en tu punto de que la moral es algo independiente del sujeto, pero que digas eso es chistoso. Parece que estás empeñado en demostrar que tu punto es cierto a como de lugar en vez de darte cuenta que yo digo justamente lo mismo… Al darte razón me das razón entonces. La diferencia es que yo expongo que el humano tiene las capacidades suficientes para acceder a verdades objetivas morales mientras que tu argumento asume que eso no se puede y que por eso es necesaria la guía (ordenes) de Dios…

        (c) Dices: «Otro punto muy importante es que tu explicación no justifica porque hacer daño es malo objetivamente, sino que asumes que lo es. Si por el proceso evolutivo dices que es malo dañar a otros e ignoras que en otro mundo posible… ETC.»

        Jamás dije eso, ja, ja, ja. No te dejes llevar por las respuestas prefabricadas de William Craig sobre el tema. Mi inclusión del concepto de evolución es justamente lo opuesto a lo que dices. Puedes leer el punto (2b) de este comentario para ello, en donde lo que afirmo es que el origen de nuestras facultades morales (reflexivas, cognitivas) no impide la realización de juicios objetivos – hasta usé una analogía con la ciencia para ello, a menos que pienses que las leyes físicas son subjetividades… Muñeco de heno de nuevo.

        (d) Dices: «Tu explicación se basa en semántica moral (caso que no abordo ni aborda el argumento)”

        No puedes pasar a la ontología sin haber pasado antes por la epistemología y semántica. No se puede hablar de lo que algo -es- sin la epistemología: el cómo conocemos dicho algo. De lo contrario estamos divagando y ya sin saber si los demás pueden acceder a ello también. Lo mismo, sin tener en cuenta la semántica nuestras expresiones no tienen sentido porque no las entendería sino uno solo (¿no serás tú el subjetivista? O peor, ¿un solipsista? Parece que tus argumentos no son coherentes con tu cosmovisión).

        Dices: «Todos tus puntos asumen objetivamente que ir en contra de la voluntad de otro, hacer daño, hacer mal; es objetivamente malo y por eso es malo y por eso sabemos que es malo. Yo estoy de acuerdo, pero eso no hace nada para explicar y justificar como hay algo de malo ahí sin un referente objetivo a nosotros»

        Lo hago, por eso digo que es necesario describir el objeto moral, qué lo hace ser lo que es – cuáles son sus propiedades. Por ejemplo, cuáles son las propiedades de la violación que hacen que la violación sea incorrecta. Así como un triángulo es una figura geométrica que posee 3 lados y son esas propiedades lo que hace que sea un triángulo, el que la violación sea un acto que posee las 3 propiedades que menciono es lo que lo hace incorrecto.

        El referente objetivo son las propiedades de la violación. Yo y cualquier ser racional-sensible, que cuente con las capacidades cognitivas suficientes puede llegar a la conclusión de que un acto como este (o análogo a este) es incorrecto identificando en qué consiste. Violar no es algo que sea incorrecto porque yo lo digo. Incluso Dios tendría que llegar a la misma conclusión teniendo en cuenta las propiedades que enuncio de la violación. La diferencia entre mi postura de objetivismo moral y la tuya, es que yo digo que algunas cosas son malas (o buenas) en sí mismas. Mientras que tú dices que son malas porque Dios establece esto, sin embargo, eso te lleva al escepticismo moral y no al realismo moral como piensas (esto lo expongo de forma sencilla y clara en mi post sobre el dilema de Eutifrón actual).

        (e) Dices «Aquí es donde los críticos más fallan. La moral no se basa en la biblia y confundes leyes con moral. Pero, yendo más adelante Dios no establece propiedades inmorales. Lo correcto es lo que está según sus deberes morales, los cuales no dependen de su opinión sino de su naturaleza misma.»

        ¡Qué bueno que no se base en la biblia, es un alivio! Fuera de chistes malos, entonces según lo que dices Dios tiene deberes que cumplir que dependen de su naturaleza. Diría que los juicios/ordenes de Dios entonces también dependen de dicha naturaleza entonces, ¿no? Sin embargo, no queda claro a qué naturaleza te refieres ni en qué consiste. No lo explicas. En cualquier caso, supondré (con certeza de no equivocarme) que dicha naturaleza de la que hablas es una naturaleza benigna o de perfección moral: Dios no puede establecer lo inmoral porque es bueno por naturaleza.

        Pero es no resuelve el problema que pongo, antes lo deja sin explicación objetiva que tanto dices que Dios confiere: ¿cómo explicas que la violación es inmoral si no es posible que Dios establezca la inmoralidad (de la violación)? Como dije, la violación lleva impresa en sí misma la valoración de -ser- moralmente incorrecta, tanto como una silla lleva en sí su función de ser un objeto para sentarse. La valoración de que la violación es inmoral es un juicio objetivo, por tanto, es falso que la existencia de Dios explique la existencia de juicios morales objetivos. Nada que hacer.

        (f) «Es un error creer que para que sepamos que la violación este mal Dios debe hacer que exista […] Con saber que es malo dañar a otros es suficiente.»

        Como dije arriba, la violación ES incorrecta. El ser incorrecta es una definición de la violación, propia de esta si se parte de que es un juicio objetivo decir que es incorrecta. Si partiéramos del relativismo diríamos que bueno, somos nosotros los que conferimos eso a la violación, pero como no es así… Ahora, dado que tú partes de que Dios es quien establece la objetividad de los juicios morales pues debió establecer la identificación entre violación e inmoralidad.

        ¿No es Dios el que establece que amar al prójimo ESTÁ bien – es decir, ES bueno? ¿Y no es por ello que es objetivo el juicio moral: “amar al prójimo es bueno”? Haz el mismo ejercicio mental ahora pero con la violación y el juicio moral circundante a esta. Cualquier juicio moral objetivo desde el teísmo presupone que Dios ha establecido una identidad entre el objeto moral y su valor moral, caso contrario, tu supuesta objetividad moral con la que emites juicios morales no se diferencia de la de un relativista cualquiera.

        (3) Dices: «En fin, solo has asumido que un consenso sobre una acción es objetivamente cierto, pero no explicas cómo, tomando en cuenta que pudo ser lo contrario, que pudo ser que la violación sea buena. A menos claro que asumas que hay propiedades necesarias en nosotros que evitarían eso, lo cual debes señalar y demostrar.»

        (a) No son sólo propiedades necesarias, sino propiedades suficientes. Cognitivas. Y yo tendría que demostrarlas tanto como tú, pues como ya señalé, poseer dichas capacidades cognitivas son un requisito para ejercer un juicio moral objetivo en donde se incluye el juicio de que Dios es bueno obligatorio para ti. Me cito:

        […tu propia postura requiere presuponer la verdad de esta mía (sobre las facultades cognitivas), esto es así porque para poder afirmar que X es correcto debes ser capaz de reconocer las características de X que lo hacen ser correcto. Inclusive, más lejos que eso, requieres de dichas facultades para poder afirmar que Dios es objetivamente benevolente. Debes ser capaz de abstraer que Dios posee una serie de propiedades que le hacen ser benevolente de forma objetiva, de lo contrario puede que no haya correspondencia entre objeto y descripción del mismo…]
        A menos que creas ciegamente que Dios es bueno o porque lo dice la biblia (o lo que sea).

        (b) Dices: «En todo lo demás con definir que es la moral y algunas acepciones, no se prueba que Dios no sea su fuente. Yo no pregunto: ¿cómo se define la moral? Yo pregunto: ¿cuál es la fuente ontológica de deberes y valores morales objetivos? Más del 70% de tu comentario se basa en cosas que no toco ni socavan la cuestión.»

        Aquí volvemos a lo mismo, debemos tener una base epistemológica antes de hablar en términos ontológicos. Saber cómo se define la moral nos lleva a saber que la moral no tiene nada que ver con Dios alguno y que de hecho, este no es sino un cero a la izquierda.

        De hecho, la definición de la moral nos habla de qué ES la moral (sentido ontológico). No puedes pretender pasar por encima de esto y hablar primero de la fuente o causa de la moral, es absurdo. Una mala metodología de razonamiento, le llamo yo. Por ejemplo, yo definí la moral (puedes leer el término arriba) y lo sustenté en términos fundamentales: Se tiene un criterio fisicalista de la moral desde hace tiempo y que se usa por todo el mundo y sin el cual nuestras explicaciones morales no tendrían sentido. Nada de dioses.
        Ahora, el que la moral pueda en sí ser definida sin tener que recurrir a Dios alguno habla ya de por sí de que tal entidad no tiene nada que ver con la moral. O al menos, no de forma analítica.

        (c) Dices: «Y, con relación al refutado dilema de Eutifron (Socrates lo refutó hace muchos años) ya dije que el bien es según la naturaleza misma de Dios, no según lo que el diga, como si hubiera arbitrariedad ahí.»

        ¿Sócrates refutó su propio argumento entonces según tú? Falacia genética, además: el valor de verdad de las conclusiones del dilema de forma actual no tiene nada que ver con su origen. En cuanto a lo de la naturaleza vs arbitrariedad, te invito a leer mi post sobre el dilema donde demuestro que el cristianismo lleva al escepticismo moral. Tu respuesta sobre la naturaleza de Dios es demasiado intuitiva y me deja ver que estás atrasado en conocimientos al respecto o en análisis crítico (aunque el dilema de Eutifrón se da en un análisis de dos pasos prácticamente).

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      • Carlos E Rodriguez A dijo:

        1) ¿No lo exime? Yo coloque un ejemplo que demuestra el absurdo. El punto es que la premisa 1 no asume la existencia de Dios. ¿Puedes señalar un libro de lógica o referencia académica en donde incluir a A en un razonamiento A entonces B es circular?

        No se puede hablar de inflexión en un argumento condicional. No sé si sabes que se quiere decir con eso. El punto del argumento es establecer una conexión única entre A y B, si B también depende de C, entonces ya no hay razonamiento condicional.

        ¿Moral objetiva igual a Dios? No tengo que hacer eso pues no conozco a nadie que diga que la moral objetiva equivalga a Dios.

        2)

        A) El cognitivismo no solo incluye al realismo.

        Ahora, mi referencia a tu abordaje psicológico es porque ese fue tu enfoque, no porque usaste ese término. Y como dije, esa explicación no socava mi punto pues bien puedo decir que sabemos lo que es bueno porque Dios ha puesto esa consciencia moral, y no hay forma de que demuestres lo contrario. Por ser el punto irrelevante, por eso no socava lo que digo.

        Error, el muñeco de paja lo cometes tu pues el argumento no depende de eso. Sin mencionar que es un pez rojo.

        B) Todo lo contrario, dije que al decir eso me das la razón y lo curioso es que escribes bien lo que dije y aun no te das cuenta. El problema, como antes dije, es que estas hablando y atacando algo que yo no estoy debatiendo, haciéndolo un gran muñeco de paja.

        Tu ejemplo me da la razón porque hablas de que podemos reconocer verdades morales objetivas a través de nuestras facultades al igual que con el pensamiento científico. Todo esto es posible porque existe una esfera objetiva fuera de nuestra mente, pues de no ser así, no hay forma de validar y falsear lo que nuestras conclusiones dicen. Eso es darme la razón. ¿Aun no entiendes por qué? Te lo diluyo más. Mi punto es sobre verdades morales que existen objetivamente. El tuyo es sobre las facultades que nos permiten conocerla. Yo no discuto eso, estoy de acuerdo en que podemos conocer esas verdades morales (cognitivismo moral) y por eso soy un realista moral y no un no cognotivista moral. Por eso lo tuyo no pasa de ser un pez rojo. Mi argumento no se basa en si podemos reconocer o no las verdades morales, no. Se basa en si existen y en por qué existen, y cuál es su fuente. Ahora, es evidente que tu crees que porque podemos razonar objetivamente entonces con eso refutas mi punto de que la evolución no puede ser fuente de la moral. Te equivocas. Debes leer muy bien lo que digo. Yo uso subjetividad en terminos de verdad. Cuando digo que las verdades morales son subjetivas es que dependen de nuestro parecer. Tu entiendes por subjetivo a que depende del razonamiento del sujeto, y no es en ese sentido que se habla. Claro que toda afirmación o proceso cognitivo depende de un sujeto para expresarlo, pero en este contexto no se habla en esos terminos, por eso las aclaraciones y es por eso que debes conocer bien el tema que intentas refutar.

        Ahora, cuando yo digo que una moral que tiene a la evolución como fuente (hablo de las verdades morales, no de nuestras facultades para reconocerla) es subjetiva, me refiero a que juicios como: “la violación es mala” no tienen sentido pues no hay nada objetivo para constrastarlo, ya que en otro mundo posible pudo ser lo contrario. Lo que se vuelve otro problema pues sabemos que existen verdades morales necesarias aun en mundos donde no ocurre la evolución y no existimos. Entonces, yo pregunto: ¿qué hace que esos juicios tengan ese valor en mundo donde no hay humanos? Esto demuestra que las verdades morales objetivas no dependen de los humanos. Es bueno que sepas que es la segunda vez que comentas e ignoras este punto.

        Así que posees confusión. Con subjetivo no se hace referencia a la dependencia del sujeto para analizar y razonar, sino a la verdad de la moral, si es valida y vinculante según nuestro parecer.

        C) Aun no explicas porque es malo objetivamente. Lo único que veo es un pez rojo. El problema es que sigues hablando de lo que no es relevante al tema y crees que es de lo que yo hablo.

        D) Una cosa es la semántica y otra la semántica moral. Mi argumento no pregunta cómo podemos conocer esas verdades. Atacas lo que yo no digo. Yo estoy de acuerdo contigo: tenemos facultades, pero eso no explica (y es la cuestión del argumento) si esas verdades morales son objetivas y cuál es su fuente. Así que como dije antes: “el 70% de lo que dices no tiene que ver con el argumento”.

        Repito: “yo estoy de acuerdo en que la violación es mala por las propiedaded que dices”, pero el punto es que aun tu no has justificado desde tu punto: ¿por qué eso es malo? Prácticamente lo asumes porque sí, y eso es imposible hacer sin un referente objetivo. La evolución no es un referente objetivo, pues no puede sustentar las verdades morales necesarias que existen aun en mundos posible donde la misma no ocurre.

        Ah, es bueno que entiendas y sepas que ningún teísta académico en la actualidad tiene una teoría moral donde las cosas son malas porque Dios las establece. Debes leer más sobre el asunto, tal vez así cometes menos errores. No conozco a nadie que acepte el voluntarismo. Somos esencialistas.

        E) Dios no tiene deberes morales a menos que puedas demostrar que el mismo tiene que prescribirse que hacer. Hablo de su naturaleza moral, de propiedades que posee como la bondad, justicia, etc. Ahora, vuelves con el punto de que la violación debe tener alguna relación con Dios (lo leo y no lo creo) para nosotros saber que es inmoral. Me sorprenden este tipo de declaraciones. Según tu razonamiento para yo saber lo que no es un electrón debo conocer todas las partículas que existen, lo cual es falso. Con solo saber que es un electrón ya se que lo que tengas sus mismas propiedades no lo es. En el caso de la violación, dí la respuesta y ni siquiera la refutaste. Te lo explico de nuevo: “con saber que debo amar a mi prójimo y no lastimarlo, ya sé que todo lo que no sea eso es malo, aun hechos que en la actualidad desconocemos”. No tiene que existir una prohibición que diga que torturar con cucharas a 330°F es malo, para saber que lo es, pues ya sabemos lo que es amar al prójimo y lo que no es amar. Así que tu punto sigue sin sentido para mí.

        No se como puede ser relativista si es independiente de mi parecer. Es evidente tu confusión de terminos. Además, no hablo de absolutos morales, hablo de objetivos morales.

        3) Mi punto no es epistemológico, es ontológico. Yo estoy de acuerdo en que podemos conocer esas verdades. Sin embargo, no explicas como puede ser objetivo el consenso si se pudo tomar la decisión de que violar sea bueno.

        Otra vez el punto de las facultades cognitivas. Otra vez un 70% de palabras que en nada socavan el punto.

        B) A menos que tu asumas que la definición viene inventada de la mente, si no existe eso que defines, no hay definición objetiva. Pero, sigue siendo irrelevante.

        C) ¿Su propio argumento? Al parecer no sabes que en esa obra de Platón Socrates respondió varios retos que se le hacían a él. El de Eutifron fue solo uno de tantos.

        No hay ninguna falacia genética. Para cometerla, debo basar la verdad o falsedad de algo en su origen, y no hago tal cosa. Conozco la versión actual y está en las mismas. Además, viendo que tu visión de las propiedades morales de Dios es muy distanciada de la realidad, ya sé por donde viene tu escrito. De todos modos, lo leeré luego…

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      • DeusExUmbra dijo:

        Esto será largo de leer, aunque en realidad no es tan largo. La extensión aparente se debe a que es tu texto más el mío, pues te cité en todo momento. A cambio de su longitud, doy por terminadas mis intervenciones en este post, eres libre de cerrar la discusión.

        Chau.
        _______________

        (1) Dices: «¿No lo exime? Yo coloque un ejemplo que demuestra el absurdo. El punto es que la premisa 1 no asume la existencia de Dios. ¿Puedes señalar un libro de lógica o referencia académica en donde incluir a A en un razonamiento A entonces B es circular?»

        (a) Lo que pasa es que tu ejemplo no aplica porque NO es circular como el argumento. Decir, A entonces B no es circular, obvio, pero decir A entonces B cuando dicho A implica implícitamente B sí lo es. En últimas no estás diciendo nada más que “Dado que B entonces B”. Es más que evidente que si una premisa incluye la conclusión (como en tu argumento) este es circular. Esa es la definición de un argumento circular. Te pongo sencilla la referencia, busca el libro básico de las claves de la argumentación de Weston. Está en Google.

        Por inflexión me refiero a que debes permitir que en tu premisa 2 se permita la posibilidad de que el ateísmo también lleve a moral objetiva. De lo contrario no pruebas nada. Pero hacer eso destruye tu argumento (lee el comentario anterior). Tu razonamiento es claramente circular, entre corchetes incluyo la premisa implícita y añado tus propias funciones de A y B para que te quede claro, aunque no lo veo necesario. Relee lo que he colocado en los otros comentarios para que te des cuenta (en caso de que honestamente no lo notes) por qué la premisa ii. Lleva implícito B:

        i. Si existe la moral objetiva (A) existe Dios (B)
        ii. Existe la moral objetiva (A) [puesto que existe Dios (B)]
        iii. Por tanto existe Dios (B).
        Te he conferido que la premisa i. no incluya la existencia de Dios (no te vi oponerte a la ii. de hecho… por algo es), aun así, no hay nada qué hacer. Es circular porque no vas a aceptar la posibilidad de que la existencia de la moral objetiva no incluya la existencia de Dios.

        (b) Dices: «¿Moral objetiva igual a Dios? No tengo que hacer eso pues no conozco a nadie que diga que la moral objetiva equivalga a Dios.»

        Cuando dije que el enunciado “la moral objetiva existe” debe ser equivalente al enunciado “Dios existe”, me referí a que debe incluirlo en sí mismo. Así como el enunciado “Soy soltera” equivale a decir que “no estoy casada”. Es un juicio analítico. Pero como tú mismo reconoces, no hay nadie que haya establecido que moral objetiva incluye en sí misma la existencia de Dios.

        (2)

        (a) Dices: «El cognitivismo no solo incluye al realismo.»

        El que no lo incluyera de forma única no hace nada para impedir que es un requisito para el realismo. Ahora, no es del todo cierto que incluya otras posturas no realistas, de hecho eso se está debatiendo en la filosofía todavía.

        (b) Dices: «Ahora, mi referencia a tu abordaje psicológico es porque ese fue tu enfoque, no porque usaste ese término. Y como dije, esa explicación no socava mi punto pues bien puedo decir que sabemos lo que es bueno porque Dios ha puesto esa consciencia moral, y no hay forma de que demuestres lo contrario. Por ser el punto irrelevante, por eso no socava lo que digo.»

        La psicología es la ciencia que estudia la conducta del ser humano en relación al medio ambiente y la biología. ¿Dónde es mi enfoque eso en mis comentarios? Como dije, la filosofía se alimenta de disciplinas para nutrirse, este es un ejemplo de ello. No es más.

        La pregunta no es si puedo demostrar lo contrario o no, de hecho, yo misma podría hacer afirmaciones infalsables pero, ¿qué validez tendrían? Ninguna. Sería puro presuposicionalismo dogmático. La pregunta es si existe fundamento para tratar a Dios como causa de esa consciencia moral como la llamas tú y la respuesta es claramente un no. Ningún conocimiento científico, ni analítico, sobre el funcionamiento de nuestras facultades cognitivas requiere de, parte de, ni concluye postulado teísta alguno. No es que no pueda demostrar la falsedad de tu afirmación, sino que no tengo por qué. Más bien, ahora te metes en un saco roto: tener que demostrar que las facultades cognitivas responsables del razonamiento moral provienen de tu Dios en vez de causas naturales o si no tu postura carece de fundamento.

        El punto es que tienes que aceptar que hay facultades necesarias, tal como yo, cosa que aparentemente haces. Pero de ser así, ¿para qué necesitamos a Dios? Si es cierto que poseemos habilidades cognitivas que nos permiten establecer proposiciones morales, contrastarlas con otras de forma tanto racional como empírica y abstraer de ello principios o leyes morales que tengan una correspondencia con las situaciones que vemos en el mundo – siendo la ética y la moral una forma de cognición sobre este – no se requiere entonces de Dios alguno para describir las propiedades morales de una acción o de una situación. Pero si dices que no posees esas facultades, entonces ¿cómo sabes objetivamente que Dios es bueno? Ahí está la contradicción insalvable.

        (c) Dices: «Todo lo contrario, dije que al decir eso me das la razón y lo curioso es que escribes bien lo que dije y aun no te das cuenta. El problema, como antes dije, es que estas hablando y atacando algo que yo no estoy debatiendo, haciéndolo un gran muñeco de paja. Tu ejemplo me da la razón porque hablas de que podemos reconocer verdades morales objetivas a través de nuestras facultades al igual que con el pensamiento científico. Todo esto es posible porque existe una esfera objetiva fuera de nuestra mente, pues de no ser así, no hay forma de validar y falsear lo que nuestras conclusiones dicen. Eso es darme la razón»

        Ok, entonces digamos que estamos de acuerdo ambos en lo mismo con la salvedad que yo misma enuncié: (i) yo expongo que el humano tiene las capacidades suficientes para acceder a verdades objetivas morales mientras que tu argumento asume que eso no se puede y que por eso es necesaria la guía (ordenes) de Dios, (ii) en mi postura de objetivismo moral algunas cosas son malas (o buenas) en sí mismas; mientras que en la tuya son malas (o buenas) porque Dios establece esto.

        Sin embargo, queda claro que desdices lo que tú mismo afirmas en tu post (junto con tus comentarios) y es que, según tú, de forma categórica incluso, el que las facultades morales del humano tengan un origen natural impide la posibilidad de realizar juicios objetivos. Pero bueno, me alegra que estemos de acuerdo con que no es así (aunque más adelante te desdices otra vez).

        (d) Dices: «Mi argumento no se basa en si podemos reconocer o no las verdades morales, no. Se basa en si existen y en por qué existen, y cuál es su fuente.»

        De nuevo, mala metodología de razonamiento… No se puede hablar en términos ontológicos metiendo bajo el tapete la epistemología. Fíjate nada más en lo que escribes, ¿cómo vamos a establecer si X existe sin poder reconocer si es verdad que existe? No voy a repetir lo que ya dije en mi anterior comentario y de nuevo aquí que creo es contundente. Vamos a asumir por el bien de la sanidad que ambos partimos de que reconocemos que algo es correcto o no.

        Tal vez, lo que no comprendes es la implicación que tiene el poder reconocer que algo es correcto o no sobre la comprensión de la fuente de ello y sobre cuál es tal fuente. Si lees con pausa y sin tanto apuro lo que he escrito te darás cuenta que he abordado el porqué algo es correcto o no (i.e.) su fuente, su causa, su fundamentación, a partir del reconocimiento de que eso es correcto o no lo es. Es todo un método de observación, identificación de las características, enunciación de proposiciones, contrastación de proposiciones con otras, análisis de la correspondencia entre dichas proposiciones y la acción o situación que es objeto de nuestro razonamiento moral.

        El realismo moral es mucho más complejo que decir: “Dios lo dijo”. Y si ha tenido éxito es porque como expongo el razonamiento moral tiene todo un método detrás, tal como la ciencia. Entonces, razonan los filósofos, ¿si la ciencia refiere a algo objetivo por qué no la moral? Y se dan cuenta que ciertos actos y situaciones morales se pueden juzgar como objetivamente correctas o incorrectas por las características o propiedades de dicho acto/situación (y no porque Dios haya dicho es así).

        (e) Dices: «ahora, es evidente que tu crees que porque podemos razonar objetivamente entonces con eso refutas mi punto de que la evolución no puede ser fuente de la moral. Te equivocas. Debes leer muy bien lo que digo. Yo uso subjetividad en terminos de verdad. Cuando digo que las verdades morales son subjetivas es que dependen de nuestro parecer. Tu entiendes por subjetivo a que depende del razonamiento del sujeto, y no es en ese sentido que se habla.»

        Yo entiendo por subjetividad aquello que para el sujeto es verdad, partiendo esto desde lo que Searle llama dirección de ajuste mente > mundo, es decir, aspectos conativos como el deseo o los pareceres que pones tú hacia el mundo. De hecho, el que debe leer bien y con más atención (sin tanto apuro de defenderte, en serio) eres tú, me cito, de mi primer comentario punto (2b). La hipótesis de que no sé de qué se habla o que estoy leyendo mal no se sostiene:

        […no podemos apelar a nuestras percepciones o actitudes hacia el objeto pues no somos relativistas o subjetivistas morales…]

        (f) Dices: «ahora, cuando yo digo que una moral que tiene a la evolución como fuente (hablo de las verdades morales, no de nuestras facultades para reconocerla) es subjetiva, me refiero a que juicios como: “la violación es mala” no tienen sentido pues no hay nada objetivo para constrastarlo, ya que en otro mundo posible pudo ser lo contrario. Lo que se vuelve otro problema pues sabemos que existen verdades morales necesarias aun en mundos donde no ocurre la evolución y no existimos. Entonces, yo pregunto: ¿qué hace que esos juicios tengan ese valor en mundo donde no hay humanos? Esto demuestra que las verdades morales objetivas no dependen de los humanos. Es bueno que sepas que es la segunda vez que comentas e ignoras este punto.»

        Parece que no sabes cómo funciona la evolución biológica y el problema es que estás pegado a un dogma que te impide ver lo que escribo. Nuestras facultades de razonamiento moral surgieron por evolución, sí, pero eso no impide que haya objetividad en ellos, así como no impide la objetividad en el razonamiento científico. No hay nada más que decir ahí. Segundo, el humano puede no existir y otros seres de otras formas llegar a la misma conclusión de que X es incorrecto si cuentan con las facultades racionales suficientes para ello, sea cual sea el proceso por el que las obtuvieron, evolución o no. Si un ser no-humano llega a la conclusión de que un acto V análogo a la violación es malo, es porque comprende que V está caracterizado por propiedades tales como las que mencioné que hacen incorrecta la violación. No hay nada de subjetivo en ello. Tú mismo aceptas las propiedades que enunció que hacen objetivamente incorrecta la violación…

        Las verdades morales objetivas no dependen de los humanos ni de Dios, esa es mi postura. Así que estamos 50% de acuerdo, ja, ja, ja. Muñeco de heno por tanto, jamás he dicho que dependan de los humanos ni sostenido tal cosa en ningún comentario. Siempre he recalcado y en este escrito mucho más, que dependen de las propiedades del objeto (objeto moral) que nosotros somos capaces de observar y reconocer.

        Dices: «Así que posees confusión.»

        Ja, ja, no. Me atrevería con todo respeto a ti (quien considero ha respondido con un buen nivel) a decir que comprendo mejor el tema que tú al tener en cuenta los factores epistemológicos y demás que he enunciado.

        (g) Dices: «Aun no explicas porque es malo objetivamente. Lo único que veo es un pez rojo. El problema es que sigues hablando de lo que no es relevante al tema y crees que es de lo que yo hablo.»

        Voy a responder esto de una forma muy resumida dado que he escrito en todos los comentarios qué es objetividad moral para mí: no sabes qué es objetividad moral.

        Para ti lo que es objetivo moralmente es tal porque Dios dijo que eso es así (en realidad tú presupones que Dios diría eso, pero eso es otro tema que se llama problema de las otras mentes), por tanto, te cuesta entender que objetividad moral se refiere a que un juicio moral se basa en las propiedades del objeto moral para emitir una valoración sobre tal (si es bueno o malo). Por eso se le llama objetividad moral. Lo he repetido ya con esta 6 veces. Ahora, tu postura en realidad es subjetivista, ¡sorpresa! Porque parte de lo que para Dios es bueno o malo, ¡más no lo que es malo en sí mismo debido a sus propiedades! D: La “teoría del comando divino” es una teoría subjetivista en últimas. Pero ese tema lo abordo en otro lado.

        (h) Dices: «Una cosa es la semántica y otra la semántica moral. Mi argumento no pregunta cómo podemos conocer esas verdades. Atacas lo que yo no digo.»

        Esto ya se reiteró arriba. Además, yo no ataco el cómo conocemos las verdades morales como las llamas tú, sino que afirmo que de ello se infiere que Dios no es la causa de ellas. Lo que atacaría es que tú pretendes obviar la epistemología para hablar de ontología, pero eso no tiene sentido.

        Dices: «yo estoy de acuerdo en que la violación es mala por las propiedaded que dices, pero el punto es que aun tu no has justificado desde tu punto: ¿por qué eso es malo? Prácticamente lo asumes porque sí, y eso es imposible hacer sin un referente objetivo. La evolución no es un referente objetivo, pues no puede sustentar las verdades morales necesarias que existen aun en mundos posible donde la misma no ocurre.»

        Dos cosas, lo de la evolución es solo un muñeco de heno como ya he aclarado, pero pondré el punto: ¿son mis facultades racionales producto de la evolución? Sin duda alguna, ¿eso impide que pueda realizar razonamientos sobre la objetividad de algo? Para nada. La evolución biológica es el proceso por medio del cual el humano adquirió las facultades cognitivas y racionales que tiene (donde se incluyen morales) pero eso es todo, son estas las que son relevantes, no el origen de las mismas. A menos que pienses que dicho origen es relevante y para ello tendrías que demostrar que todo razonamiento científico no es objetivo, porque al fin y al cabo se hace uso también de facultades racionales producto de la evolución para hacer ciencia… ¿ahora sí queda clara la analogía? con esta 4 veces.

        Segundo, yo digo que violar es malo, así como digo que mi mesa es una mesa: por sus propiedades – que tú mismo aceptas sobre la violación. Pero según la lógica cristiana Dios tendría que decir que mi mesa es una mesa… Lo relevante aquí es que me dejas entender tu razonamiento de forma más clara: tú crees que se trata de evolución vs Dios a ver cuál es el estándar moral… Pero eso no es así, en realidad se trata de Objeto moral y sus características Vs “palabra” de Dios.

        (i) Dices: «Ah, es bueno que entiendas y sepas que ningún teísta académico en la actualidad tiene una teoría moral donde las cosas son malas porque Dios las establece. Debes leer más sobre el asunto, tal vez así cometes menos errores. No conozco a nadie que acepte el voluntarismo. Somos esencialistas.»

        No he cometido ningún error al respecto, ja, ja. Y no, sigues siendo voluntarista. Así digas que “Dios es bueno por naturaleza” o no, lo sigues siendo. Que digas tú y los demás que no es una cosa, que no lo sean es otra.

        (j) Dices: «Dios no tiene deberes morales a menos que puedas demostrar que el mismo tiene que prescribirse que hacer. Hablo de su naturaleza moral, de propiedades que posee como la bondad, justicia, etc. Ahora, vuelves con el punto de que la violación debe tener alguna relación con Dios (lo leo y no lo creo) para nosotros saber que es inmoral. Me sorprenden este tipo de declaraciones. Según tu razonamiento para yo saber lo que no es un electrón debo conocer todas las partículas que existen, lo cual es falso. Con solo saber que es un electrón ya se que lo que tengas sus mismas propiedades no lo es. En el caso de la violación, dí la respuesta y ni siquiera la refutaste. Te lo explico de nuevo: “con saber que debo amar a mi prójimo y no lastimarlo, ya sé que todo lo que no sea eso es malo, aun hechos que en la actualidad desconocemos”. No tiene que existir una prohibición que diga que torturar con cucharas a 330°F es malo, para saber que lo es, pues ya sabemos lo que es amar al prójimo y lo que no es amar. Así que tu punto sigue sin sentido para mí.»

        Si estamos hablando de que X existe objetivamente, no podemos decir sólo algo como X no es Y. Debemos darle un estatus ontológico a X (i.e.) qué ES X. Si decimos que existe objetivamente lo moralmente incorrecto no basta con decir: “no es lo correcto”. Sino que debemos decir qué -es- eso. El decir que algo no es otra cosa permite que no sea ninguna cosa. Definir en términos negativos es problemático. Por ejemplo, decir:

        .El color azul es aquel que no es rojo, sino que -es- azul.
        .El color azul no es aquel que es rojo, ni tampoco verde, amarillo, etc.

        .La violación es aquel acto donde no se ama al prójimo, sino que se le abusa.
        .La violación no es aquel acto donde se ama al prójimo, ni tampoco donde se le respeta, quiere etc.

        Tú puedes afirmar que la violación “es” incorrecta desde términos negativos al contrastarla con lo que sí es correcto, pero eso no expresa un juicio sobre la violación sino sobre lo que la estás contrastando. Y esto permite que digas cosas como que:

        .La violación no es aquel acto donde se ama al prójimo, ni tampoco donde se le respeta, quiere etc.
        .El bullying no es aquel acto donde se ama al prójimo, ni tampoco donde se le respeta, quiere etc.

        ¿El bullyin es violación por tanto? Ni siquiera la figura silogística que aparece aquí existe… Así que como dije, desde tu postura seguimos sin saber por qué la violación en sí es incorrecta. Más lejos que eso, que podamos ver una contradicción en la proposición “violar es amar al prójimo” se debe a que sabemos que violar -es- abusar del otro y amar al prójimo -es- respetar al otro. Abusar y respetar son dos verbos contradictorios. Pero si decimos que “violar es amar al prójimo” es contradictorio porque violar no es amar al prójimo no estamos explicando por qué. Es inevitable no definir de forma positiva qué es la violación para encontrar la contradicción.

        (k) Dices: «No se como puede ser relativista si es independiente de mi parecer. Es evidente tu confusión de terminos. Además, no hablo de absolutos morales, hablo de objetivos morales.»

        No, nada de confusiones. No mías, sí tuyas. Eso es así porque en la “teoría del comando divino” es subjetivista. No del realismo como ya indiqué más arriba. Además padece una enfermedad mortal: usemos la misma lógica que usas en este punto: “no sé cómo puede ser relativista/subjetivista si es independiente de mi parecer”.

        Según la lógica aquí, el que sea independiente de los pareceres (y demás cuestiones conativas como deseos, etc) del sujeto es lo que hace que X sea objetivo… ok, entonces eso induce un regreso al infinito en la “teoría del comando divino”, pues después de todo X depende de las actitudes de Dios hacia ello… voluntarismo que tú niegas, voluntarismo imposible de negar como se deduce en el dilema de Eutifrón actual del que se hablaría en otro momento así como seguro tú hablarías de otras cosas en otro momento.

        (3) Dices: «Mi punto no es epistemológico, es ontológico. Yo estoy de acuerdo en que podemos conocer esas verdades. Sin embargo, no explicas como puede ser objetivo el consenso si se pudo tomar la decisión de que violar sea bueno.»

        (a) Por tercera vez: no hay ontología sin epistemología. Puedes decir que tu punto no es epistemológico, vale, está bien, pero eso sólo cuando es coherente con la epistemología… cosa que no sucede y por eso abordo ese punto. Malos cimientos epistemológicos, ergo, malas conclusiones ontológicas.

        ¿Podría haber el consenso de que violar es bueno? Sí, en puntos de la historia de hecho ha habido consensos erróneos parecidos a ese. El cristianismo responsable de muchos de ellos, de hecho, con todo y “guía moral objetiva” de su lado. El punto no es el consenso per sé, el punto es cómo se llegó a este y cómo se fundamenta. La reflexión y la experiencia nos ha llevado al punto en que podemos hablar de objetividad moral tanto como objetividad medicinal. En estos momentos del progreso del conocimiento decir que la violación es buena sería como volver a pensar que las sanguijuelas curan enfermedades. El eslogan de que “el consenso es arbitrario” es sólo una falacia, hemos realizado todo un proceso de reflexión moral y de nuestras proposiciones morales para llegar a ello.

        (b) Dices: «A menos que tu asumas que la definición viene inventada de la mente, si no existe eso que defines, no hay definición objetiva. Pero, sigue siendo irrelevante.»

        No viene inventado de la mente y ya, es una proposición donde se ha establecido el valor de verdad de la misma de forma rigurosa. Hay un grado de correspondencia entre la definición de moral y los actos que hacemos o hacen los demás. Por ejemplo, un criterio de lo incorrecto se centra en que es aquello que produce sufrimiento innecesario en otro ser vivo y eso es así porque no hay justificación racional al respecto de tal acto (¿o sí?). Esto basado en que el sufrimiento (la sensibilidad) es una característica que concede una valoración moral sobre el otro, un deber de evitar causarle sufrimiento gratuito y esto es un juicio que contiene objetidad.

        También es objetivo que no tiene nada de malo patear una piedra hasta el cansancio, pero no se puede hacer el mismo juicio respecto a patear un animal… Y esto no es un consenso y ya, la piedra es cualitativamente diferente del animal por tanto nuestro juicio moral sobre cómo nos comportamos al respecto lo debe ser también: esto es lo que se denomina correspondencia moral. Ya había mencionado el fundamento fisicalista de la moral antes, pero preferiste decir que no he sustentado lo que digo… (es más difícil que decir: “Dios dijo”, además – en 2000 palabras peor).

        (c) Dices: «¿Su propio argumento? Al parecer no sabes que en esa obra de Platón Socrates respondió varios retos que se le hacían a él. El de Eutifron fue solo uno de tantos. No hay ninguna falacia genética. Para cometerla, debo basar la verdad o falsedad de algo en su origen, y no hago tal cosa. Conozco la versión actual y está en las mismas. Además, viendo que tu visión de las propiedades morales de Dios es muy distanciada de la realidad, ya sé por donde viene tu escrito. De todos modos, lo leeré luego…

        Obviamente sé que Platón representaba a Sócrates y que este primero es formalmente el creador del dilema (la prueba está en mi propio post), y que el argumento “es” de Sócrates sólo en la historia relatada, sólo diré: “al buen entendedor…”.

        Bueno, menos mal no caes en esa falacia. Te felicito. Pero va a ser que no está en las mismas, aunque de hecho, lo está en gran parte. Y es porque es imposible de resolver.

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  6. Carlos E Rodriguez A dijo:

    1) El ejemplo claro que aplica, pues sigue la misma forma. Tu explicación solo demuestra que desconoces el argumento y está inferencia. Hablamos del modus tollens, y está dice si no A no B, no no B, entonces no no A. No hay circularidad alguna. A lo mucho lo que puede haber (y es lo que de seguro quieres decir) es una petición de principio, pero no un razonamiento circular. Ahora, tampoco hay tal petición.

    Mis ejemplos hacen lo mismo que el argumento. Si yo tomo tu línea, entonces cuando digo si hay cargas eléctricas entonces hay fuerza eléctrica, según tu eso es falaz, debido a que al afirmar la existencia de cargas presupongo la fuerza, la cual solo puede existir si las cargas existen. Otro ejemplo sería: “si existe la sombra es porque existe la luz. Según tu, cuando yo pruebe que la sombra existe eso es circular, pues presupongo la existencia de la luz, y por lo tanto el argumento es falso. ¿Ves lo irracional e incoherente que resulta esa regla que has inventado? Así, el argumento es válido y por eso usa una condicional, pues busca demostrar que si existe una moral objetiva, Dios existe. ¿Quieres refutar el argumento? Solo debes romper la condicional (así de fácil) y demostrar que tal moral existe y/o puede existir sin Dios. O, demuestra que la moral es subjetiva, que fue lo que muchos ateos filósofos de la religión del pasado hicieron, como el Dr. J L Mackie.

    Pero yo no debo permitr nada, tu eres que debes demostrar eso. Repito, ese es el quid de la condicional. Si para un hecho B hay mas de una causa A, entonces la condicional no aplica, por eso es que la inferencia es condicional.

    Tu ejemplo del argumento muestra el fallo en tu crencia. Lo primero es que ya no es un modus tollens sino un ponens. Y, la razón por la que se dice que A existe es verdadera, no es porque Dios existe. ¿Quién ha defendido el argumento así? La segunda premisa debe su verdad a varios hechos (algunos expuestos aquí), y la mejor explicación a ello es que su fuente ontológica sea Dios, de ahí es que se concluye que Dios existe. Sabemos que B existe porque A existe. Nunca he oído a nadie diciendo que Sabemos que A existe porque B existe. Así que el problema lo tienes tu y tu comprensión del argumento. Primera vez que oigo que alguien cree que el argumento busca demostrar la existencia de la moral con Dios, y luego con eso demostrar que Dios existe. No, el argumento demuestra que si la moral existe entonces Dios existe. La circularidad no existe en el argumento.

    B) El punto es que dijiste que la moral objetiva es igual a Dios… incluir no es sinónimo de igual. En filosofía (más en analítica) debes tener los conceptos claros.

    2)

    A y B) El tema en sí es innecesario como dije antes. Decir que tenemos facultades cognitivas provenientes de la evolución no explica por qué existe la moral objetiva y cuál es su fuente. Repito una vez más: “yo no pregunto cómo la conocemos o si podemos tener garantía de nuestra creencia acerca de la moral (que es lo único que has hablado en detalle), sino cuál es su fuente”.

    C) Falso, yo no he dicho tal cosa. Yo bien señalé tu error (el cual aun sostienes) de que asumes que con subjetivo se refiere a lo que el sujeto dice, hace o expresa. ¡Claro que para que hayan juicios deben existir sujetos que lo emitan! En ese sentido hay una dependiencia con el sujeto. Pero, como ya dije, en el argumento moral se habla de subjetivo a aquello que es verdad o falso porque el sujeto lo decida, NO PORQUE EL SEA EL RESPONSABLE DE ENUNCIARLO O ANALIZARLO. Vuelto a señalar tu error, proseguimos.

    D) El punto es irrelevante, lo he mencionado muchas veces. Ok, tenemos facultades cognitivas que nos permiten conocer la moral y garantizan nuestras creencias. Ahora, ¿por qué existe una moral objetiva? ¿Cuál es su fuente?

    E) y F) Para no decir eso te contradices bastante en otros lado. Por ejemplo, en el punto f vuelves a decir lo que supuestamente no dices, pues cualquiera puede leer que has dicho: “Nuestras facultades de razonamiento moral surgieron por evolución, sí, pero eso no impide que haya objetividad en el razonamiento científico”. Es obvio que para no decir lo que he leído desde el principio que dices, lo disimulas muy bien. Vuelves a insinuar que la razón por la que una moral que tenga como fuente la evolución no es subjetiva se debe a que podemos razonar objetivamente, y pones por ejemplo el razonamiento científico. Gracias nuevamente por la información, ya lo sabía, pero eso no demuestra nada y no es el tema. Podemos razonar objetivamente aun cuando “nuestras facultades cognitivas vengan de la evolución” debido a que razonar acerca de una realidad objetiva que existe fuera de nuestras mentes y que posee propiedades objetivas, NO PORQUE TENEMOS FACULTADES COGNITIVAS. Aun con dichas facultades en un escenario sin realidad objetiva, es imposible razonar objetivamente. ¿Ya ves y entiendes tus fallos y por qué eso es irrelevante al tema? Yo no pregunto por nuestras facultades y si pueden conocer objetivamente el mundo. Yo pregunto porque hay objetividad y de qué depende ontológicamente. Te he corregido ya 3 veces el mismo error y aun lo sigues usando. Yo quiero saber como conocer que tenemos facultades cognitivas que nos permiten razonar objetivamente explica el porqué existe una realidad objetiva. Aplica eso a la moral y entenderás porque tu explicación no me dice nada. Cualquiera que te lee va a creer que lo que quieres decir es que el mundo es objetivo porque tenemos facultades cognitivas.

    Tu ejemplo no responde mis retos. Yo doy evidencia de que por lo menos hay una verdad moral necesaria aun en mundos posibles (hablo de lógica modal) donde no hay humanos. Eso es evidencia de que no depende de la evolución (condicional) ni de los consensos humanos. Así que aun este punto es un problema para ti…

    Ok, depende del objeto, por eso es objetiva. Pero, ¿Cuál es la fuente de esto? Esa es la pregunta que no respondes, pero ya dices que no es Dios…

    G) Ya dije que soy esencialista, afirmar lo que no creo es irrelevante.

    H) Irrelevante, ya he hablado y explicado el punto muchas veces.

    Y la pregunta sigue siendo (y al parecer aun no te has dado cuenta aun cuando acabas de dar en el clavo): ¿por qué existen esas propiedades en dicho acto? ¿Por qué sí? Por lo menos ahora sí veo luz en ti sobre querer tan siquiera tocar este tema.

    I) Me resulta muy chistoso que digas que soy voluntarista cuando tu eres la que ha expresado hipótesis que NADIE sostiene.

    J) Como quieres ir con tanto afán a semántica moral, vayamos allá.

    Con decir que es una cosa, sé lo que no es (favor recordar leyes de la lógica tan simples como el principio de identidad, no contradicción y medio excluido). Con decir que es el azul yo sé lo que no es azul. Con decir que es rojo, sé lo que no es rojo.

    Ahora, no tengo la menor idea de porque formas proposiciones de esa forma. En términos de moral el término violación es amoral. Violación posee un significado que es amoral. Es el juicio moral lo que determina sí es buena o mala. En ese sentido, yo dije que con saber lo que es bueno desaparecere la idea absurda que planteaste. Si conozco lo que es violación y sé lo que es bueno, conozco que la misma es mala, pues violar es dañar a mi prójimo. ¿Cómo sé que la violación es dañar a mi prójimo? ¿Dios tuvo que ser la causa de ese concepto y sus propiedades? No, pues sabiendo lo que es la violación y conociendo que es bueno, ya sé que es mala.

    Preguntas (creyendo que tu caso es correcto): ¿el bullyin es violación? No, y eso no es el punto. Bullyin posee un significado amoral al igual que la violación. Con saber que significa cada uno sé que no es lo mismo. Ahora, la pregunta que sí debías hacer es: ¿ambos actos son malos? Sí. ¿Cómo lo sé? Pues al saber el significado amoral de cada termino y conociendo lo que es bueno, sé que tales actos son malos. Desde mi postura sí sabemos que la violación es incorrecta porque el termino posee un significado sin propiedades morales que van en contra del bien. Al saber que tal acto hace eso, entonces le atribuyo un juicio moral que lo hace ser incorrecto.

    K) ¿Teoría del comando divino subjetiva? Bueno, no el esencialismo.

    3)

    A) Otra vez confundes realidad con capacidad de analizar esa realidad.

    B) Igual de irrelevante.

    C) Es bueno aclarar que no hay tal dilema. Para que haya un dilema debe existir la forma A y no A. El dilema de Eutifron es A y B. Por eso se da una opción C para salir del “dilema”.

    En fin, posees 3 errores en todo lo que has dicho:

    1) Crees que tener facultades cognitivas que puedan razonar objetivamente refuta la idea de que la evolución no puede ser fuente objetiva de la moral. De esto es lo que más has hablado (70%), pero esto no explica el por qué existe eso objetivo que podemos analizar…

    2) Posees una teoría moral acerca de Dios que no sostiene ningún teísta actual, pero juras y perjuras que sí, que es la mía.

    3) Dices que la objetividad está en las propiedades de los hechos (cosa que yo no niego) pero aun no explicas cómo y por qué, que es el único punto que debemos tratar, pues eso es lo que probará o no si Dios existe o no.

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  7. ateito dijo:

    El argumento moral basado en la ontología moral dice así

    Petición de principio.

    Dejando a un lado si existen o no lo que llamas “valores morales objetivos”, ¿Puedes demostrar que, de existir, solo pueden existir si existe tu dios? Es tu premisa inicial.

    Imagine un juicio moral como abusar sexualmente de niñas menores es malo. Dudo mucho que alguien crea que esto es bueno

    Dudas mal: En muchas sociedades creen que esto es bueno. Por ejemplo en sociedades musulmanas donde adultos se casan con niñas.

    Se podría poner más ejemplos, como la ablación del clítoris, la esclavitud, la prohibición de las mujeres de ir con el pelo al descubierto, etc…

    Así lo que llamas “valores morales objetivos” no parecen existir, sino que parece variar entre sociedades y periodos históricos.

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    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      Saludos

      Solo aprobé el comentario para decirte que por favor comentes identificándote. No espero que hagas una cuenta, pero por lo menos pon tu nombre.

      Ya demostré que de existir, solo es posible si Dios existe. Debes saber que es una premisa condicional.

      No existe una sola sociedad donde abusar sexualmente de una menor sea correcto. Confundes hecho con valor. En el estado islámico se justifica la práctica que mencionas por un hecho: matrimonio con una menor. Pero, si haces la misma pregunta allá será igual de valida.

      Falso, lo que varía de sociedad en sociedad son los hechos fácticos, no los valores.

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